Боб Муллан 2 страница

Так что мое критичное отношение к психоанализу проистекает из некоторого опыта. Конечно, вы можете заметить: “Вы просто не были у хорошего психоаналитика”, и этот спор может продолжаться вечно. Отвечая на критику в свой адрес, скажу: если бы мои пациенты работали со мной подольше, если бы они лучше вдумывались в то, что я говорил им, если бы они не были так заносчивы или менее безумны, их дела были бы лучше. Джон Херон как-то сказал, что психотерапия значительно ближе к обучению, чем к медицине. И я вполне согласен с ним. Думаю, психотерапия — это обучение тому, как жить. Однажды я был поражен следующим эпизодом. Меня попросили провести занятие на тему сексуального просвещения. Я спросил: “Что я должен делать?”. Мне сказали: “Они хотят знать, спать ли им со своими дружками или подружками, а мы не знаем, и поэтому не обсуждаем этот вопрос”. И я подумал: “Я тоже не знаю ответа, но знаю вопросы”. Именно это я пытаюсь делать, спрашивая: “Так какие же вопросы есть? О чем мы говорим? Каковы ваши чувства? Что происходит? Что творится здесь и сейчас? И если здесь и сейчас вы меня ненавидите, нам лучше все это открыто выразить”.

— Мне кажется, Вы предпочитаете групповую работу...

— Когда я много занимаюсь групповой работой, мне кажется, что я очень люблю индивидуальную психотерапию. Много занимаясь индивидуальной работой, я скучаю по групповой. Я не из тех, кто говорит: “Мне просто нравится наблюдать, как люди развиваются и раскрывают свою историю”. Если я работаю с клиентом час, если все хорошо и время проходит относительно быстро, я думаю: это здорово. А если время тянется медленно, поскольку человек борется — с огромным трудом — с проблемой, я принимаю это как есть, но нахожу немного скучным. Если я работаю с динамичной группой, в которой много действия, люди открыты, они жалуются, есть перенос и прекрасный катарсис (особенно если катарсис поражает самих клиентов и они думают, что я отлично поработал), я люблю такую групповую работу. Если в группе никто не хочет говорить, и вы сидите, желая только, чтобы время пролетело побыстрее, мне тяжело. Я могу попытаться затронуть какие-либо вопросы. Можно лишь подвести группу к воде, но нельзя заставить ее пить. Тогда я начинаю думать: “Может быть, лучше работать индивидуально?” Возможно, вы правы. Я думаю, ответ на этот вопрос заключается в том, что я много занимаюсь индивидуальной психотерапией. Как-то получается, что у меня больше именно такой работы. Но когда это мне надоедает, я с удовольствием включаюсь в группу и встречаюсь с новыми людьми. Одно из преимуществ краткосрочных групп перед долговременными состоит в том, что вы встречаете новых людей, преодолеваете новые трудности.

— Не кажется ли Вам, что Вы скорее проводите тематические семинары, чем работаете с группой (например, в гештальтисткой тра­диции)?

— И то, и другое. Я провожу в год два семинара по психодраме, два выездных семинара по психодраме (не имеющих какой-либо определенной темы). Два недельных голосовых семинара, которые также не предполагают наличия темы. Но провожу и мужские группы. Иногда создаю голосовые группы (возможно, совместно с кем-нибудь), где тема определена. Могу сделать что-нибудь по групповой динамике. Я всегда поражаюсь разнообразию групп, которые можно создать. Некоторые из моих клиентов рассуждали по поводу карьеры, и я предложил им: “А что, если нам провести шестинедельный семинар по карьере?” “Можно”, — ответили они, и мы начали работать. Я не имел ни малейшего представления о том, как проводить семинары по карьере, но мы подумали: “Что нужно для того, чтобы сделать карьеру?” И я вспомнил все, что знаю об активных техниках групповой работы, затем мы выработали программу и начали работу.

Я заметил, что у многих из моих клиентов возникли проблемы с пониманием того, что им говорят. Они обычно отвечали на то, что хотели услышать. Мы провели несколько однодневных семинаров, и это возымело прекрасный эффект.

Мне кажется, психотерапевты хотят ассоциироваться с различного рода “ологиями” и организациями. Они хотят быть членами Британской ассоциации психологического и психодинамического консультирования. И, возможно, быть членами того направления внутри нее, которое защищает права женщин, инвалидов или кого-либо еще. Они стремятся к тому, чтобы люди работали сугубо в рамках традиции, которой привержена Ассоциация. Я не уверен, что через некоторое время не получу писем от Ассоциации гуманистической психологии с возмущенным вопросом: “Как вы осмелились прибегнуть к услугам психоаналитика?” А может, и не получу, поскольку эта Ассоциация должна быть более либеральной. Скорее, мой психотерапевт получит письмо с вопросом: “Как вас угораздило взять этого нелепого гуманиста?”

По правде говоря, я думаю, что это ерунда. У меня были клиенты, которые приходили и заявляли: “Я хочу пройти психоаналитическую терапию. Я хочу лечь на кушетку и чтобы вы были моим психоаналитиком”. Одна моя клиентка именно так мне и сказала. Мне показалось это совершенно удивительным. Не знаю, получила ли она что-нибудь от этого. В конце концов, поскольку она хотела пройти курс в Тэви (Тэвистокский институт), ей пришлось закончить работать со мной и пройти курс психотерапии с кем-то в Тэви. Я не против того, чтобы иногда поработать с клиентами вне моего кабинета. И не возражаю, чтобы клиенты знали: я нормальный человек, у меня нормальная жизнь. Я могу менять свои методы работы. Кому я действительно предан, так это людям, с которыми работаю; многие знают, что меня часто критикуют за отсутствие границ, смеются, когда я отвечаю кому-нибудь “Нет”, и говорят: “Ты вообще-то не имеешь ограничений, Дерек”. Думаю, что у меня очень четкие и надежные границы. Мне кажется, я очень много работаю над собой, и именно это дает мне возможность чувствовать себя уверенным в достаточно широких границах.

Я никогда не спал со своими пациентами. Никогда не крал у них денег. И вообще, никогда не находился в столь неприятной ситуации, когда берешь деньги и взамен не предлагаешь услуг, которые стоят того. Я часто терял сон, думая о том, правильно ли работаю, и всегда пытался, по мере возможностей, сфокусироваться на проблемах клиента. И если нужно, в конце сессии могу пригласить его к себе на кухню выпить чашечку кофе и не буду чувствовать, что ломаю какие-то психотерапевтические границы. Одна из моих клиенток как-то приехала довольно неожиданно. Я был дома. Мы оказались на кухне, и, не помню точно в каком контексте, я заметил: “Вы выглядите немного бледной”. Она ответила: “Я со вчерашнего утра ничего не ела”. Я предложил: “Нам, наверное, стоит перекусить”. В итоге я приготовил омлет, и она позже рассказывала мне, что это было одним из самых важных событий в ее жизни. Я уверен, большинство людей скажет, что это довольно странное поведение для терапевта.

Я с огромным интересом дважды прочитал книгу Патрика Кэйсмента “Обучаясь у пациента”, и, откровенно говоря, мне кажется, он не прав. Думаю, его убеждение, что нужно отделяться от пациента, не столь уж и непреложно. Не думаю, что мое поведение предотвращает перенос, не думаю, что это предотвращает проекцию. И не стараюсь избежать этого, поскольку таким образом у клиента появляется, над чем работать.

— Есть ли у Вас представление о том, каким должно быть оптимальное психическое здоровье пациента? Связано ли это с автономией, получением контроля над собственной жизнью?

— Думаю, люди рождаются уже целостными существами. Я не согласен с фрейдистским убеждением, что человек рождается в полном беспорядке. Я часто говорю своим клиентам: “Вы родились прекрасным малышом, у вас было все необходимое для жизни”. Если с людьми случается что-то нехорошее и у них развиваются психические, психологические нарушения, конечно, это нельзя увидеть, потрогать, но можно обнаружить их проявления. Уверен: эти раны можно залечить. Я видел, как это делается. И делал сам. Я думаю, что мозг — многогранная конструкция, так как наблюдаю на собственном опыте, как излечивает катарсис. С другой стороны, кое-что вылечивается просто в процессе беседы. Я не сказал бы, что аналитическая работа, которую я выполняю, бесполезна. Отнюдь нет. Я находился под гипнозом; в конечном итоге, нашел его совершенно бесполезным, но иногда могу воспользоваться бихевиориальным или когнитивным подходом. Главное, что существует человек с его проблемами, и я должен сделать все от меня зависящее, чтобы помочь. Ну вот, теперь я забыл, в чем заключался ваш вопрос...

— Что такое оптимальное психическое здоровье...

— Я думаю, очень хорошо, если клиенты видят в своих родителях людей, а не просто родителей. Мне кажется, если они воспринимают их как личностей, объединяющих в себе хорошие и плохие качества, а не просто как набор собственных проекций, какими они должны быть в их представлении, — это очень здорово.

Оптимальное психическое здоровье — это способность к тому, что вы называете автономией, способность делать то, что хочешь, без ощущения, что в эмоциональном плане ты связан по рукам и ногам. Способность говорить то, во что веришь, и не сковывать себя реакцией других людей. Так, люди часто говорят мне на сессиях: “Я могу сказать об этом во время психотерапии, так как знаю, что вы поймете меня”. Я могу иногда отнестись к подобному заявлению критично и заметить: “А почему вы не можете сказать этого в кафе или баре?” И получаю ответ: “Надо мной будут смеяться”. На что я отвечаю: “Только если вы позволите им это”.

Иногда, когда я нахожусь в сугубо мужской компании, кто-то может сказать: “Смотри, какие у той бабы груди”. И я отвечаю: “Мне не особенно приятно, когда вы говорите в таком тоне”. На что, как правило, получаю ответ: “Ты что, из этих левых педиков, что ли?” Я продолжаю: “Трудно сказать, левый я или правый, не думаю, что я педик. Мне просто не нравится, что вы говорите о той женщине как о куске мяса. Не хочу раздувать из этого большую проблему, но все же мне не хотелось бы, чтобы вы говорили так”. Мои клиенты часто замечают: “Да, вы очень сильны, вы уверены в себе”. И так далее. Мой ответ, наверное, будет следующим: “Ну, тогда иметь силу и уверенность в себе — это и значит быть здоровым”.

Я также думаю: если человек претендует на психическое здоровье и хочет, чтобы психотерапия завершилась успешно, он должен соответственно обращаться с другими людьми. Я недоволен, когда мои клиенты обращаются со своими близкими достаточно грубо и говорят: “Нормально, меня это вполне устраивает”. Не думаю, что подобное поведение приведет к хорошим результатам психотерапии.

— Мне понравилось, как Вы говорили, что Вам в работе помогли Ваши личные страдания. Не думаете ли Вы, что это одно из Ваших главных достоинств как психотерапевта? Являются ли собственные страдания обязательным условием?

— То есть, если у вас не было плохой жизни, вам стоит пожить плохо, перед тем как стать психотерапевтом? (Пауза.) Нет, я думаю, что основные навыки, знания и умения являются общими для всех психотерапевтических школ. Просто некоторые люди игнорируют их в большей степени, чем другие. Я сомневаюсь, что человек, у которого не было достаточно трудного детства или трудной жизни, вообще захочет стать психотерапевтом. Все терапевты, которых я знаю, находятся в не очень хорошем состоянии сейчас, так что я предполагаю, что они находились в еще худшем состоянии, когда пришли в психотерапию. Меня больше привлекают люди, которые используют психотерапию, чтобы работать над собой и уменьшить собственную напряженность.

Я не очень понимаю, как можно стать психотерапевтом, не в рамках когнитивного или бихевиорального подхода, не поработав с психотерапевтом как клиент, не углубившись в себя и не попытавшись решить свои собственные проблемы. Чем больше я тружусь над собой (почти 30 лет), тем лучше работаю как психотерапевт. Я уважаю людей, поэтому не думаю, что обладаю какими-то особенными качествами, чтобы заниматься психотерапией. Но мне все же кажется, что лучший терапевт — тот, кто очень серьезно поработал над собой. Проблема в том, что можно очень много работать над собой, но при этом ничего не знать о психотерапии. Когда я начинал, то находился в такой же ситуации. И мне кажется, сегодня я гораздо меньше затрагиваю собственные основы, чем когда начинал. Мне не нужно возвращаться мыслями к тому, как это было у меня, как я над этим работал.

Может сложиться такая ситуация, что, работая с клиентом, я столкнусь со своими очень старыми глубинными проблемами. И то, что я так много работал над собой, поможет мне спокойно воспринимать ситуацию и не впасть в панику. Необходимо учиться слушать, учиться тому, на что обращать внимание в поведении клиента, в его комментариях. Нужно научиться интерпретировать и, на мой взгляд, очень важно (я никогда не слышал, чтобы кто-нибудь об этом говорил, но уверен, что многие так поступают) проявлять активный интерес во всех областях жизни. Я это делаю, слушая “Радио 4”.

Иногда, особенно в голосовых группах, я начинаю свою работу словами: “Я сегодня утром слышал по радио...” Тогда можно заметить, что взгляды многих людей как бы говорят: “Ну вот, Дерек опять сел на любимого конька”. Но я кое-что понимаю в компьютерах, кое-что знаю о двигателях внутреннего сгорания, понимаю в строительстве, в искусстве, шитье одежды, в производстве стекла, могу, пожалуй, поговорить о театре, о производстве кинофильмов, о кондиционерах. Я учитель, поэтому должен уметь говорить и о преподавании. Думаю, эти темы дадут вам возможность понять, с кем я сейчас работаю и чем эти люди занимаются. Я считаю, что иметь некоторое представление о том, чем увлекаются и интересуются твои клиенты, очень важно. Я знаю, что многие психотерапевты обладают очень узким кругозором, и это немного расстраивает меня.

— Я хотел бы спросить Вас о том, что Вы думаете об этике психотерапии: о вопросах власти, ответственности. Но, Вы, по сути, уже ответили на этот вопрос.

— Предполагаю, поскольку я решил быть полностью откровенным, что мы еще даже не затронули вопрос этики. Об этом очень много говорят. Я в свое время вел колонку в “Журнале Британской ассоциации консультирования” (БАК), которая называлась “Штормовой ветер”*. В этой колонке я затрагивал необычные вопросы. Кое-кто посчитал, что они причиняют немало неудобств, и в конце концов меня попросили уйти. Например, в БАК существует правило не иметь сексуальных отношений с клиентами в течение не менее 12 недель после окончания работы с ними. Одна из моих заметок начиналась примерно так: “Мне не требуется этический кодекс, для того чтобы определить, иметь ли сексуальные отношения с клиентами”. Я получил несколько писем с жалобами по этому поводу.

Я считаю, что взгляд на этику исходит из этичности самого человека. Есть всеобщие этические принципы, и это может помочь людям в сомнительных ситуациях. Мне кажется, если люди, не имеющие собственных этических принципов, попробуют применить их, они вскоре откажутся от этого. Я склоняюсь к тому, что некоторый свод этических принципов все же должен существовать. Но меня беспокоит идея, что свод этических принципов защищает нас от необходимости взглянуть на самих себя. Я считал, что моя колонка в журнале была очень искренней и откровенной. Насколько я понимаю, большинство людей рассматривало ее как бессвязные излияния чудака. Меня это беспокоило и волновало. Единственное, что я хотел сделать, — затронуть трудные вопросы, с которыми нам приходится встречаться как консультантам, и привлечь к ним внимание.

Например, я написал статью, которая так и не была напечатана, — по поводу одного некролога, появившегося в журнале, где я вел колонку. Автор говорил о прекрасной эмоциональной атмосфере, которая окружала покойную, о том, как чудесно работала эта женщина при жизни, вскользь упомянув о том, что она покончила жизнь самоубийством. Я написал заметку, в которой говорилось, что вряд ли можно считать человека, покончившего с собой, примером для подражания, и, возможно, семье и друзьям покойной не помог такой односторонний некролог. Дальше я цитировал: “Самоубийство само по себе является очень агрессивным актом...” Редактор написал мне, что ему кажется, мою заметку не стоит публиковать в журнале, и заметил — эту часть я помню очень хорошо: “Это ваше личное мнение, будто бы самоубийство — агрессивный акт”. Что ж, наверняка существуют еще тысячи других точек зрения, которые я с удовольствием услышал бы. Я никогда не думаю, что знаю ответ на какой-либо вопрос. Часто моя жена говорит: “Брось, Дерек, забудь об этом”. Я как собака с костью — все тереблю какую-то идею, всегда хочу знать: что думают люди, что они имеют в виду? Но проблема этики состоит в том, что когда возникает необходимость решать этические вопросы, мы не хотим даже приступать к их обсуждению. У меня нередко возникала подобная необходимость. Меня никогда не вызывали на комитет по этике. Это, вероятно, было бы интересным опытом, хотя, надеюсь, мне не придется пережить его. В сложных ситуациях я отвечаю самостоятельно: “Вот к чему я стремился, вот чего я хотел добиться”. Если я не прав, то признаю это, если прав или по этому поводу возникает спор — отстаиваю свою позицию.

— Что Вы думаете по поводу денег: если клиент платит за прием, повышается ли его мотивация к улучшению?

— Да, таков мой опыт. (Пауза.) Вообще-то это не совсем так. Когда я работал в Национальной службе здравоохранения, в поликлинике, большинство моих клиентов были безработными или даже нетрудо­способными. И вместо слов “Я трачу свои деньги” они говорили: “Я трачу свое время”. Это было для меня очень интересным. Но, как правило, люди все же придают большее значение услугам, если платят за них. Люди, берущие от меня все, что только можно, как раз и платят полную сумму. Я нередко снижаю плату, если вижу, что человек не будет платить больше, или он просто не может заплатить больше. Сейчас это нормально. Бывало, я снижал оплату очень, очень сильно или вообще не брал денег, и, мне кажется, это была не слишком удачная идея. Клиенту не нравится, когда он чувствует себя несколько униженным.

— Гуманистическая школа часто считается квазитрансперсональной, и тогда возникает связь между психотерапией и духовностью. Думали ли Вы об этом?

— Не знаю, что означает подобная формулировка. Как психотерапия может быть недуховной? И как может духовный опыт быть нетерапевтическим?

— Многие терапевты с Вами не согласятся...

— Ну, я не понимаю. Иногда кажется, что терапия гораздо сильнее связана с моралью, нежели с медициной. Как может она быть недуховной? Я не хожу в церковь, не хожу в синагогу, не молюсь. Но у меня нет проблем с духовностью. Я иногда думаю, что впереди очень интересное духовное пробуждение, но когда смотрю в окно, вижу деревья, вижу, как сменяются времена года, то чувствую боль, смеюсь, получаю удовольствие. Я иногда общаюсь со своими родителями, которые умерли. Иногда это происходит гораздо более реально, чем при их жизни. В психотерапии много глупцов, много глупых точек зрения. С другой стороны, если это работает и помогает клиенту — пожалуйста, но я не понимаю, как можно разделять эти два понятия.

— Чувствуете ли Вы, когда Вам требуется отдых?

— На час, на неделю, отправиться в отпуск?

— Я имел в виду понятие терапевтического истощения...

— Да, я забочусь о себе. У меня ограниченное количество сеансов в день, кроме особых случаев, когда, например, очень нужны деньги. Или если кому-то я очень срочно нужен. Я люблю плавать, ездить на велосипеде, участвую в картинговых гонках. Мне кажется, что плавание и велоспорт — очень типичные для психотерапевтов занятия, а в гонках я участвую, наверное, отчасти потому, что это так необычно. Я не знаю других людей, связанных с терапией, которые делают это, хотя муж Дианы Спагетти, сэр Джон Уитмор, был в свое время довольно известным гонщиком и написал книгу по психологии мотогонок. Как правило, я не работаю по выходным, если только не приходится вести семинары. Во время школьных каникул я тоже обычно отдыхаю.

Психоанализ

Сюзи Орбах

Сюзи Орбах — психоаналитик, работает в Лондоне. Соучредитель и один из директоров Центров женской психотерапии в Лондоне и Нью-Йорке. Автор многих книг, в том числе международного бестселлера “Лишний вес — вопрос для феминисток” и (более недавнего) “Что здесь на самом деле происходит?”.

——————————

— Можете ли Вы вкратце рассказать о Вашем прошлом? Какое отношение оно имеет к тому, почему Вы занимаетесь психотерапией?

— Проблема в том, что каждый день я могу отвечать на этот вопрос по-разному. Человек каждый раз по-новому рассказывает о почему. Просто потому, что я так долго занимаюсь этим. (Пауза.)

— Спрошу по-другому: чем Вы занимались до психотерапии?

— Русской историей, потом работала в архитектуре, затем изучала юриспруденцию. И все эти занятия были чем-то обусловлены. Рассматривая это обстоятельство как бы под психоаналитическим уклоном, можно сказать, что я изучала русскую историю, потому что интересовалась современной политикой; занималась проектированием города, так как жила в очень плохих условиях и была лично заинтересована в решении этих проблем; изучала юриспруденцию, так как в конце 60-х оказалась вовлеченной в политическую борьбу и должна была знать юридические вопросы. А затем пришла в психотерапию, поскольку у меня возникли личные проблемы.

Терапия интересовала меня с трех различных сторон. Во-первых, интеллектуальная сторона, связанная с феминизмом: если мы многое понимаем о неравенстве и подчинении, почему тогда женщины остаются людьми второго сорта? Что внутри самой женщины мешает ей изменить свое положение? Иными словами, меня интересовало, как можно сказать обо всем этом на другом языке или используя другой подход. Вот что обусловило мой приход в терапию и интерес к бессознательному.

Во-вторых, у меня были свои трудности, и наша женская группа — форма политической деятельности в те дни, — сама того не сознавая, использовала терапевтические методы, чтобы понять самих себя, хотя в основном мы сосредоточивались на группе, а не на отдельных людях. И я заинтересовалась возникновением индивидуальности.

Третья причина моего обращения к психотерапии состояла в том, что я начала работу по анализу женских проблем, связанных с питанием, и мне необходимо было больше узнать о психотерапии. Но мне кажется, я всегда критически относилась к психотерапии, хотя сама занимаюсь этим. Мой опыт сделал меня критиком терапии. Я не обучалась в Институте психоанализа, поэтому проглотила все это залпом и потом стала критиковать. Поскольку я интересовалась, как люди становятся тем, что они есть, в конкретных культурах, и поскольку меня занимали более широкие антропологические, социальные и политические вопросы, мне было любопытно, что психоанализ — и вообще любая психотерапевтическая школа — может сказать об этом. Теперь мой политический фон. Я была ребенком 60-х и достигла совершеннолетия, когда неожиданно стали активно говорить о молодежи. Мы думали: мир будет нашим, мы сами изменим мир, создадим новые программы действий. Мы были поколением, которое интересовалось не только политикой лейбористской партии и сбором голосов. Меня интересовала политика смысла. И я — часть того поко­ления. Так что политические вопросы определенным образом пересекаются с интересом к психотерапии.

— Как бы Вы описали традицию, из которой вышли?

— Я не принадлежу к какой-либо определенной традиции. Думаю, мы находимся в процессе создания чего-то нового. Сейчас я могу попытаться вместить себя в какие-то рамки и сказать: “Мне действительно нравится работа интерперсоналистов в Соединенных Штатах. Мне кажется, они работают наиболее интересно”. Мы с Луис создали во многом новую теорию о женщинах и начали размышлять о мужчинах и половом сознании — терапия объектных отношений по Фейрберну. Я могу так сказать, но на самом деле очень непросто вместиться в рамки какой-то определенной традиции. Можно говорить на всех этих языках, но необязательно соответствовать одному из направлений.

— Зададим вопрос по-другому: как бы Вы описали то, что делаете? Какие люди приходят к Вам и что Вы с ними делаете?

— Ко мне приходит разный народ. Конечно, не так уж и много, потому что невозможно работать с большим количеством людей разного возраста, различной социальной или этнической принадлежности. Некоторые приходят, потому что думают: “Сюзи Орбах — феминистка”; другие потому что “Сюзи Орбах хорошо владеет техникой психоанализа”. Некоторые приходят, я даже не знаю почему: они никогда не слышали обо мне, не знают, что я писательница и т.д. Не знают, какие у меня идеи. Что я делаю с ними? Прежде всего слушаю. Моя первая задача — установить контакт и попытаться понять, как они воспринимают мир, что беспокоит их и что мешает им в жизни. И тогда я включаюсь, я заинтересована в этом.

— Может, это прозвучит очень глупо, но все же: Вы обычно используете два стула?

— Да.

— Вы в этом смысле традиционны?

— В моем кабинете стоят два стула и кушетка. Надо заметить, я также работаю с парами. Мой стул совершенно такой же, как и стул клиента. Я работаю с людьми с разной частотой — один, два, три раза в неделю. Я не устанавливаю временных границ, хотя иногда работаю и в рамках краткосрочной терапии. Но я приветлива со своими клиентами, не молчу и не утаиваю ничего. Не думаю, что можно создать атмосферу терапевтической безопасности, будучи скованным. Мне кажется, я знаю, до какой степени можно включиться, оставаясь обыкновенным человеком, что, на мой взгляд, очень важно в психоте­рапии.

— Когда Вы не слушаете, то много ли говорите? И, соответственно, интерпретируете ли Вы слова клиента?

— Я не люблю слово интерпретация, потому что сейчас интерпретация понимается как процесс, в котором психоаналитик выражает в словах бессознательное клиента, а я не уверена, что терапия должна этим заниматься. Мне кажется, в процессе психотерапии скорее устанавливаются такие отношения, при которых можно понять клиента и клиенты могут понять себя, и этот процесс сам по себе преобразовывает. Говорлива ли я? Конечно, нет. Это не входит в мою работу. Но моя работа, наверное, состоит в том, чтобы, войдя в мир человека, показать, что я поняла его, описав другими словами так, чтобы это расширило опыт человека или объяснило ему что-то. Я не знаю, как это описать. Лучше послушать записи сессий — каждые терапевтические отношения совершенно уникальны. С некоторым людьми я смеюсь, другие даже не будут знать, что у меня вообще есть чувство юмора, а некоторые считают меня очень хвастливой. Суть психотерапии в том, что это встреча интимная и особая, когда души двух людей определенным образом смешиваются, но только одна из них в высшей степени ответственна за то, что происходит. Но я бы не сказала, что для меня основным является интерпретация. Для меня главное — отношения и постоянная рефлексия того, что происходит. Так много рефлексии, что она становится автоматической. И чем-то я поделюсь, а чем-то нет.

— Какая концепция лежит в основе Вашего понимания того процесса, который происходит между Вами и клиентом? Вы упомянули бессознательное. Насколько оно важно? Насколько важно детство? Насколько важно происходящее здесь и сейчас?

— Серьезная проблема. Необходимо владеть теорией, поскольку иначе не сможешь оценить то, что делаешь. Но если твои ответы как психоаналитика предопределены, ты не можешь помочь клиентам. Так что весь вопрос в том, как сделать так, чтобы иметь теоретические представления, достаточно широкие, многозначные, но при этом точно соответствующие конкретному человеку. Мне кажется, вы поднимаете важные вопросы. Насколько важно бессознательное? Что мы подразумеваем под бессознательным? Это не какое-то место, имеющее физические границы. Бессознательное — то, как мы говорим о вещах, которые, по нашему мнению, влияют на нас на ином уровне... (Пауза.)... это способ описания, и я думаю, полезный способ. Это метафора для описания проблематичных состояний, которых мы не пони­маем, эмоционально насыщенных картинок, которые мы интернализировали, влияющих на нашу сознательную жизнь. Так что, конечно, я имею свою концепцию бессознательного. У меня есть также и концепция внутренней жизни, согласно которой на внешнюю ситуацию накладываются некоторые идеи, отражающие понимание человеком опыта своих прошлых отношений и того, насколько они способны изменяться; последнее является признаком психического здоровья. Если говорить о концепциях, я думаю, схема Фейрберна очень полезна. Если изложить ее просто, она говорит о том, что хорошие отношения дают возможность создать себя как человека и позволяют тебе войти в окружающий мир и считать его вполне доброжелательным. Но когда есть отрицательные впечатления и никто не помогает тебе справиться с ними, ты не можешь усвоить их или ассимилировать, и они повторяются в твоей жизни. Это, конечно, в упрощенном виде. И психика проделывает очень сложную вещь с подобными впечатлениями. Она интегрирует их в свой внутренний мир и заново воспроизводит — обычно в отношениях с каким-то другим человеком. Но вместо того чтобы быть жертвой — чтобы получить власть над такими впечатлениями, — человек становится в некотором роде виновником. Очень сложная схема, которую Фейрбейрн назвал “внутренними объектными отношениями”. Она полностью отличается от кляйнианской схемы или некоторых других схем, хотя все используют одни и те же слова. И я нахожу ее очень полезной, потому что она соответствует моему клиническому опыту и тому, что говорят люди.