Зависимость на трех уровнях

Пятница 27.02.2015 г.

Дорогие друзья, запись семинара получилась очень плохого качества, поэтому некоторые слова и даже целые предложения, к сожалению, не получилось распознать. Но так как сама тема очень важная и значимая, мы попытались извлечь максимально возможное количество информации. Те места, которые не получилось распознать - указаны многоточием.

ИВ: сегодня у нас семинар по ведению в буддизм, я готов ответить на любые ваши вопросы, которые у вас возникли, или которые еще не возникли.

Вопрос:

- Вы вчера говорили, каким образом нужно практиковаться в постижении Пустотности, могли бы вы еще раз об этом рассказать?

ИВ: нужно делать в соответствии с инструкциями Будды – инструкция Будды – это Сутра Сердца, там он сказал что, если какой-нибудь сын благородной семьи или дочь благородной семьи, захотят приступить к практике глубинной Праджняпарамиты, они должны установить что форма есть Пустота. Чтобы установить Пустоту, нужно подойти к этому с точки зрения взаимозависимого происхождения.

Взаимозависимое происхождение объясняется Его Святейшеством в новой книге «Исследование природы реальности», сначала он говорит – что взаимозависимое происхождение на санскрите ……. три взаимозависимых понятия.

Первое это – при соприкосновении с объектами ……. взаимозависимость …….

Т.е. три принципа зависимого происхождения.

Поэтому давайте рассмотрим форму – с точки зрения зависимого происхождения.

Нужно установить какую-нибудь форму и подумать, начинать ее исследовать с точки зрения зависимого происхождения.

Какую форму возьмем?

Нужна такая форма, какую вы потом каждый день будете исследовать, лучше всего, чтоб эта форма была у вас перед глазами, например вы можете взять свою форму (форму своего тела), потому что может так случиться, что вы куда-нибудь уедете и там не будет этого объекта который вы выбрали, а ваша форма, она переезжает вместе с вами.

Если например свою форму исследовать с точки зрения зависимого происхождения, то нужно подумать так – вот это зависимое происхождение.

Первое это зависимость от причины.

Зависит ли эта форма от причины? Или не зависит?

Таня: зависит, от кармы, от яйцеклетки, от сперматозоида.

ИВ: смотрите, под причинами здесь можно это подразумевать, а можно подразумевать…

Т.е. вот четвертая часть Ламрима, Дже Римпоче, когда объясняет объекты которые объяснял Будда. Будда говорил, что есть так называемые объекты знатока.

Объекты знатока – это что такое? Это скандхи, аятаны, дхату, взаимозависимое происхождение, возможное и невозможное.

И вот объект, который называется дхату, это такой объект, который, если вы например… если ученик запутался например и он не знает причины, то он должен исследовать дхату, поэтому дхату – это причина возникновения формы. Что такое дхату – есть восемнадцать дхату – на английский дхату когда переводили – перевели как элементы.

Есть шесть познавательных способностей (органов познания): познавательная способность глаз, познавательная способность языка, познавательная способность уха, познавательная способность носа, познавательная способность языка, тактильная познавательная способность и ментальная познавательная способность.

Иногда это может быть зрительный орган, слуховой орган, обонятельный орган, вкусовой орган, тактильный орган, ментальный орган. Это шесть индри – на санскрите называется. У этих индри – этих познавательных способностей, у них есть свои объекты и есть шесть сознаний – зрительное сознание, слуховое сознание, обонятельное сознание, тактильное сознание, вкусовое сознание и ментальное сознание.

Всего получается 18.

Объект зрительной воспринимающей способности, зрительная воспринимающая способность и зрительное сознание – это три причины …… формы.

Поэтому, если верить Будде – то все существует подобно отражению.

Нужно все воспринимать как отражение, возникшее в зависимости от причины.

Форма - это слово, вообще если без слова познавать, то как мы можем познать? Например нашу собственную форму можно познать – при помощи зрительного, либо тактильного познания. Когда мы без слова познаем, без словесных обозначений – все равно у нас в результате познания возникает – форма – которая есть некое чувство, чувственное обозначение. Вот это отражение – это и есть зависимая от ………….. причина.

Здесь под причинами подразумевается три дхату(на санскрите это называется дхату), т.е. вот эти вот формы которые мы получаем – чувственное переживание которые мы переживаем – оно есть зависимо произошедшее. Таков первый уровень зависимости.

Само это явление, само это переживаемое чувство, которое ……. по отношению к форме, оно возникает как зависимое от причин, иногда говорят причин, иногда говорят условий, - но сущность одна. Все равно то что мы, если …… например обнаружить свою форму, с помощью тактильного органа, то тогда вы просто будете переживать некое явление, вот это явление, т.е. этот опыт переживания, он возник как зависимый от происходящего – трех причин.

Вам понятно?

Когда вы будете в книге читать про зависимость, которая называется ……… на санскрите – первая зависимость – здесь объясняется причинно следственная связь, т.е. что есть следствие? Следствие – это возникшее отражение.

Что здесь причины? Причины – это дхату.

Тут есть еще один тонкий момент – причинно следственной связи которая объясняется на уровне зависимого происхождения, в книге на 45 странице – здесь вам нужно примерно год подумать, потом будем обсуждать. Если меньше не поймете.

(Цитируется текст, но ничего не разобрать)

…Здесь говорится о том, что у нас есть представление о цельности, во первых в связи с составляющими, т.е. это зависимость от частей….

…..отражение возникло как следствие, зависимое от причин, зависимости от дхату, в то же время, это некое представление, и у нас породилось представление, что это нечто цельное, и вот это вот представление, оно в свою очередь зависит от такого представления как части. Поэтому это взаимозависимая зависимость представления о цельном, от таких представлений как части.

О нашей форме – у нас возникает представление – это целое. …..

…. Потому что это происходит в одно мгновение, что есть части.

Здесь также говорится о том что в связи с ….. сознания.......… создается представление о неком потоке или протяженности. Тоже самое наша форма, у нас есть некое переживание, поэтому это чувственное переживание, если оно схвачено в некое мгновение, то у нас есть представление, что цельное мгновение, когда вот это цельное мгновение, оно зависит от моментов. Это вторая зависимость от частей и моментов.

Третье ключевое понятие - это «зависимость»(далее по тексту стр.46)…

Не тождественно, но и не отлично. Вот эта вот зависимость от обозначения – это что такое? Форма зависима от причин?- да зависима.

Зависима от частей? – да зависима.

Зависима от моментов? – да зависима.

Но самый тонкий вид зависимости, это то что – это явление оно зависит от обозначения. Самое тонкое обозначение – это просто схваченное переживание.

Когда у нас есть некое переживание, например в тактильном органе – чувственное переживание – это чувственное переживание, если его схватить, то тогда это и будет обозначение - процесс обозначиваемости, т.е. оно раз – и схватывается. Тогда взаимозависимость от этого мысленного образа – если еще раз такое явление возникнет – можно его установить. Установить – это значит удостоверить. Если такого …… нет, то мы не можем установить. Зависимость от обозначения – это самое тонкая.

Вопрос: а зависимости они тоже все присутствуют сразу – все три?

ИВ: да, это просто более глубокие объяснения явления. Вот например есть явление – наша форма – ее можно, объяснить как зависимое обозначение, зависимо произошедшее, т.е. чтобы нашу форму понять, нужно на всех уровнях ее понять:

На уровне причин зависимое

На уровне частей и моментов зависимое

И на уровне зависимого обозначения

Вопрос: это поэтапно нужно делать или как?

Зависимость от обозначения – ее очень сложно понять. Потому что очень сложно понять что такое обозначение. Мне трудно очень было понять что такое обозначение. …….… Мне помогло – когда Геше Ла давал Учение по Махамудре и Дзогчен, там было объяснение того, как возникает сансара и нирвана, так как это было на основе текста … …..…. там Геше Ла говорил, что его Учитель сказал – что весь мир возникает как схваченное. Поэтому если это понять то тогда само по себе … ……. теряется…..

… но это мы слишком далеко зашли.

Вот форму – как вы можете установить? Почему она удостоверяемая? Она удостоверяемая из-за того что просто запомнена, это изображение или ощущение, или чувство, оно запомнено и поэтому мы его удостоверяем. Т.е. если вам сейчас зеркало показать например – и спросить – кто это? Вы скажете - это я, Таня. Почему? Потому что вы просто прихватили это отражение – вы его запомнили. Поэтому у вас есть некий файл с запомненным отражением, когда у вас возникает новое отражение, вы его сопоставляете с тем кто это был, когда происходит этот процесс – то это называется удостоверение объекта.

Вопрос: это постоянно происходит такое удостоверение?

ИВ: нет, не постоянно, для этого вы направляете ум на удостоверение объекта, т.е. в одно мгновение могут быть порождены многообразные явления, например сейчас вы сосредоточены на моих словах, и пытаетесь удостоверить их, но в то же время, в данный момент у вас есть тактильное переживание сидения на стуле, вот до этого момента, пока я это не сказал, вы его не удостоверяли.

Вопрос: мы его сейчас схватили?

ИВ: вы его схватили на прошлых семинарах, когда я вас об этом спрашивал. А сейчас вы его просто удостоверили. Раньше вы это пережили и запомнили, а сейчас вы это можете распознать.

Мы не можем удостоверить объект, пока хорошо с ним не ознакомлены. Хорошо ознакомлены – это значит, что это отражение, было нами схвачено. Поэтому обозначение – это хорошо знакомое, схваченное неоднократно, неоднократно возникшее явление – запомненное. Если бы у вас например вкус новый был – который не запомнен – то если у вас спросить – что это, вы не сможете его удостоверить.

Вопрос: одного же раза достаточно для этого, чтоб запомнить.

ИВ: нет, например в ГОА, есть такие неизвестные нам фрукты, которые больше нигде в мире не растут, вкус у них совершенно необычный, я их несколько раз съел и не запомнил – и поэтому на вопрос что это? – ответ не возникает.

Поэтому этот вот тонкий уровень обозначенности – это схватывание чувственных переживаний: чувственное переживание формы, чувственные переживания ощущений, чувственные переживания …….

Обозначение, оно может быть не только мысленное, но и чувственное – в том смысле, что это просто схваченное чувство, т.е. это запомненное чувство – некий образ, переживаемое чувство.

….…смысл в том чтобы понять что вот это переживание, вот это чувство, оно просто прихватывается…..

Например вкус лимона, различаете? это у вас просто схваченное чувство, у вас сейчас как реакция на это стала выделятся слюна?

Ответ из зала: да

ИВ: из-за чего? Лимон у вас есть? Из-за чего у вас такая реакция?

Нужно будет понять что такое обозначение? – это знак..Что такое знак?- знак, это не объектная основа – но и не отличная от нее.

То переживание, тот опыт, который нами запомнен, например как вкус переживаемого вкуса лимона – вот это переживание – оно не является тождественной с объектной основой, оно существует на уровне запомненности, такого вот знака – просто некий значок, и по этому значку, мы его устанавливаем в следующий раз, мы его удостоверяем.

Фишка в чем заключается? В том что явление само, это просто зависимость от причин, оно само по себе не существует, оно существует как зависимость от других.

Отражение само по себе не существует – не обладает никакой собственной природой.

Зависимость от других факторов … отличных от …….… и именно благодаря …. сущности – благодаря отсутствию собственной сущности – само по себе не может быть установлено – поэтому единственный шанс ее установить, это установить этот знак, который прихвачен.

………

Вопрос: а схваченные знаки воспроизводятся при помощи ментального сознания?

ИВ: да, когда значек уже запомнен. Объектная основа это знак – орган его воспринимающий, это ментальный орган – сознание, это ментальное сознание. Поэтому вкус лимона, то что вы сейчас пережили – это переживание, оно тоже отражение, но оно зависимое от других причин, причины это: знак – ментальный орган – ментальное сознание.

Вопрос: надо все время все переживания отслеживать?

ИВ: нет, не все, надо хотя бы во время сессии, когда вы занимаетесь, - вы берете одно явление и рассматриваете его с точки зрения зависимого происхождения. Например берете форму – одно явление – и до тех пор, пока не достигните состояния будды.

Если мы берем форму, как Будда объяснил, сначала берем форму – сначала надо понять что форма – это зависимо происходящее, так вы на всех трех уровнях зависимости, это анализируете.

Особенно хорошо понять, что это зависимо от обозначения.

Форма это отражение – отражение устанавливается в зависимости от обозначения – т.е. если бы вы не обозначили, то не смогли бы установить отражения, и в такой убежденности вы пребываете. Т.е. это зависимое происхождение …………… зависимо произошедшее, теперь вы переходите в Пустоту.

Что такое Пустота? – пустота это когда вы на трех уровнях, на уровне причин, на уровне явлений и на уровне обозначений – устанавливаете пустотность, что такое Пустота? – пустота это отсутствие независимого происхождения – т.е. фактически с чем мы имеем дело? – мы имеем дело с обозначениями.

Вот то что мы смотрели – вкус лимона например – это просто наше обозначение. И вот это обозначение …….… сначала вы должны поискать – тождественно ли оно причине, т.е. тождественно ли оно с объектной основой, в зависимости от которой оно возникло.

У нас три причины – объектная основа, вкусовая способность, сознание вкуса. Вот этот вкус который мы пережили, мы попробуем его найти, то что …………, если этот вкус является собственной характеристикой – собственной сущностью, то он должен быть обнаружен – тогда он должен быть тождественен со всеми частями.

Если мы разделим лимон на части – то на определенном уровне – такого явления как вкус лимона не возникает.

Поэтому Будда такой пример приводил – если взять горящую палку и в темноте ею вращать, то возникнет ощущение – что есть некий огненный круг. Но нет такой собственной сущности как круг – это иллюзия. Нам кажется, что существует собственная сущность, собственная характеристика объектной основы.

Обозначение – оно не тождественно объектной основе – другими словами - обозначение не является собственной сущностью объектной основы.

Поэтому вот этот вкус – он нами схватывается, существует только на уровне схваченного обозначения – но его нет как собственной характеристики в объектной основе ……..… это называется подобно иллюзии – что значит подобно иллюзии? – явление существует? Да существует, но у него – этого явления нет никакой собственной характеристики, нет основы …….…. собственной характеристики.

Здесь очень осторожно – потому что у вас может крышу сорвать J

Поэтому, значит, ищем в объектной основе – в объектной основе, нет такой собственной сущности. Т.е. если бы там такая собственная сущность была, то она должна была бы быть тождественна с частями – сколько там частей – столько должно было бы, таких явлений возникать – такого вкуса лимона – в каждой частице.

Вопрос: Если больше соли насыпаешь, то соленей становится, если меньше соли – то меньше солено, так может также и здесь – чем больше частиц – тем больше возникает это явление?

ИВ: Согласно химии, если соль разделить на части – то получится натрий и хлор. И вот если это положить на язык – то вообще никакого переживания не будет. Т.е. это переживание больше не возникает. Вот этот вкус – который обозначается как соленый – он больше не возникнет.

На формах это легко понять тоже – допустим если взять например горку песка, ее можно сложить в форме круга и издалека, с расстояния километра посмотреть – то возникнет представление, что там круг. Что вот эта вот форма круга – она там, со стороны объекта. Но если бы вот эта форма – она была бы характеристикой вот этой объектной основы – тогда она должна была бы быть тождественна объектной основе. Т.е. то явление, та видимость которая у нас возникла – что круг существует там, в объектной основе – значит если круг появляется – если эта видимость – это характеристика объектной основы – то она должна быть тождественна с объектной основой. Поэтому, сколько частей, столько должно быть и таких же форм – каждая частица, должна быть такой формы. Но если мы разделим эту кучу песка, мы убедимся, что в частицах нет такой формы.

Ну ладно, круг хорошо знакомая фигура, поэтому нам кажется – что точно там есть такая форма. Но если взять три шарика и так хаотично сложить, у нас возникнет некая видимость. Во-первых, вы не сможете сразу удостоверить что это за форма, чем сложнее форма, тем больше времени уйдет на запоминание.

Как например божество Ямантака – 34 руки, 16 ног…. тяжело запомнить, правильно? Поэтому и вот это вот представление – что это вот некая такая цельная собственная характеристика – у этих шариков, может сложиться такое впечатление, что это такая некая форма – назовем ее Бумбараш – что вот это вот, некая такая цельность – это собственно говоря и есть эта форма. Но до тех пор, пока вы к этому не привыкните, вы будете очень хорошо понимать, что это просто лишь из шариков…… что вот эта бумбарашность, не является собственной характеристикой. Есть скопление частиц – это скопление частиц отражается, потом оно схватывается и нам кажется, что вот эта вот схваченность и есть собственная характеристика.

Вопрос: …..

ИВ: В Ламриме объясняется так, что неведение относительно я, оно врожденное. … относительно других явление – в предыдущих жизнях, вы не ездили возможно на автомобилях…….когда я был маленькие и мы с мамой стояли на остановке, я смотрел на проезжающие мимо машины и не мог удостоверить их.

……….

По поводу зависимого происхождения понятно? ……………….. нужно понять что вот это схваченное обозначение, оно не является собственной характеристикой объектной основы, оно не является собственной характеристикой индри, оно не является собственной характеристикой сознания. Вот это схваченное обозначение – оно не является собственной характеристикой причин.

К самому явлению, нужно относится именно как к зависящему от других,…. зависит от причин.

Отражение луны в озере, оно само по себе не существует, оно существует когда есть луна и когда есть вода, поэтому оно само по себе никак не существует – это просто лишь тот же самый Бумбараш.

Вопрос:……

ИВ: На примере отражения луны: луна это объектная основа, у воды есть способность к отражению, а сама вода это как сознание – это как три причины, поэтому отражение которое возникает, оно само по себе не существует, оно зависимость от трех причин. Поэтому в нем самом тоже нет собственной характеристики.

Собственные …….. – это то что существует само по себе, оно независимо должно быть.

…………………………

Отражение оно не существует само по себе, оно существует в зависимости от трех условий ………..

Вопрос:………

ИВ: Нет так нельзя говорить, это опровержение Мадхьммаки, если …….. то нельзя говорить о существовании или не существовании.

Пока не познаешь, нельзя говорить о существовании или не существовании. Потому что ты попадаешь в крайность нигилизма. Чтобы не попасть в крайность не существования – нужно отбросить эту концепцию.

Буддийская философия, она отличается срединностью. Срединность – это отбрасывание концепции не существования и концепции существования.

Чем опасна концепция нигилизма – концепция не существования, если ты будешь склонятся к концепции нигилизма, то можешь начать отрицать закон причинно-следственной связи.

С другой стороны, крайность концепции существования – это существование само по себе.

Если я не познаю – то нельзя говорить что это существует или не существует.

Теперь возьмем обозначение – обозначение это что такое – это схваченное отражение – у него тоже есть свои причины, из-за чего оно схватывается, потому что есть объектная основа в виде отражения, есть ментальный орган, есть ментальное сознание. Это три причины появления схваченности отражения.

Получается что схваченное отражение, оно тоже пустотно, потому что оно же в зависимости от других. Схваченное отражение зависит от чего? Оно зависит отражения, ментального органа, ментального сознания. Поэтому оно само по себе тоже не существует. Мы видим, что на всех трех уровнях – на уровне причин, на уровне явлений, и на уровне обозначений – везде пустота. ……………..

Вопрос: Раньше второй уровень зависимости был от частей и моментов, а теперь стал от явлений, непонятно?

ИВ: Сейчас мы рассматривает как обнаружить Пустоту, не с точки зрения трех принципов зависимого происхождения, а с точки зрения причин явления, с точки зрения явления, и с точки зрения обозначения – это как бы другой способ………….

………………………

В следующий раз напомни, найти там где Его Святейшество Далай-лама объясняет что Пустота устанавливается и обнаруживается на трех уровнях – ну уровне причины, явления, обозначения. Самое главное – это понять пустотность явления – Пустота причин, Пустота явления, Пустота обозначения – эти все три уровня они пустотны.

Когда мы говорили о принципах зависимого происхождения, то форму ……….. понять что она зависимо происходящая. Чтобы понять что это зависимо происходящая – давайте повторим.

Сначала анализируем зависимое происхождение причины. Возьмем форму – она зависит от трех причин. ……………………………………………………………………………У нас возникает отражение, вот это отражение и есть зависимое от причин.

Теперь второй уровень зависимости – от частей. От частей как зависит? Можно понять что вот это отражение – оно зависит от частей отражения. Вот это отражение, его можно обнаружить как целое, но оно же зависит от частей, от отражений частей – это и есть зависимость целого от частей.

Здесь надо как думать? Вот это целое отражение – оно зависит от отражения частей, когда части исследуются – это тоже отражение. Но здесь можно подумать о зависимости от моментов – вот это отражение – оно же неотделимо от ума, от сознания? Поэтому к нему нужно относиться как к сознанию………………………………………….и его можно разделить на моменты сознания. ……………есть термин переживание отражения. Переживание отражения – оно относится к категории сознания. Вот это цельное переживание – оно зависит от моментов переживания – вот это и есть принцип зависимого происхождения.

Вопрос: сколько длится это отражение?

ИВ: это зависит насколько красивая девушка. Смеется

Третий уровень зависимости – от обозначение.

Обозначение – это схваченное отражение. Что значит схваченное отражение? Какой механизм?

Чтобы отражение было схваченным – к этому нужно относится как к результату, но у него должны быть причины, какие причины?................................................если схваченное отражение, считать что это следствие, то у него должны быть причины: объектная основа - это отражение, орган – ментальный орган, сознание – ментальное сознание.

………………………………………………………………………………………………

Схваченное отражение, приводит к удостоверению объекта. Когда вы схватили, потом если это отражение вновь проявляется, то мы его сравниваем с тем, что у нас запомнено и тем самым мы удостоверяем отражение. Т.е. у нас есть значок в памяти, этот значок мы сразу моментально сравниваем с отражением, когда они совпадают – мы говорим это то-то. Это так же, косвенно удостоверяет и объектную основу.

Вопрос: в чем различие между схваченным отражением и просто отражением?

ИВ: вот например – вкус лимона. Вкус лимона – ты прямо сейчас сможешь породить, это значит - ты схватила этот вкус.

Вопрос: а удостоверяемое и схваченное отражение.

ИВ: удостоверяемое это значит что если сейчас я тебе дам, какой-то фрукт, ты его попробуешь, и ты сможешь удостоверить то отражение, которое у тебя возникнет благодаря памяти. Если я тебе дам фрукт незнакомый – из ГОА привезенный – ты его будешь пробовать и не сможешь удостоверить этот вкус.

Вопрос: но как отражение я буду его познавать?

ИВ: да, будешь, явление будет – но оно у тебя не будет удостоверяться.

Вопрос: а как будда воспринимает явление.

ИВ: это за пределами понимания. Смеется

Будда может без знаков обходиться – говориться в тексте. Что это значит? Это значит видеть что отражение – пустое от значков. Он видит – что в самом явлении, самом отражении – нет сущности значка – самосуществования.

……………………………………………………………………….

Как говорится – понимание пустотности очень трудно, а познание пустотности не трудно. Понимание бодхичитты – не трудно, а порождение бодхичитты – очень трудно.

……………………………………………………………………………………………..

Порядок таков – если с точки зрения размышления, то вначале нужно искать какое нибудь явление – форма, ощущение, различение, сознание, ….. факторы – сначала нужно над этим работать, потом с «я». С точки зрения практики, когда воззрение будет обретено – то тогда начинаешь уже с обнаружения «я» и его ……

Если воззрение вы полностью поняли – воззрение о зависимом происхождении – то с этого момента начинаешь искать «я», и устанавливать как оно существует, до того – форма – устанавливаешь ее как зависимо возникшую, а значит пустую. Когда с формой закончил, уже есть убежденность, тогда переходишь к ощущениям, и так далее. Пака у вас совокупности не исследованы……… потом «я» исследуется. И вот когда вы полностью все исследовали – переходим к практике, и начинаем работать с «я».

Поэтому если у вас стадия исследования – то нужно работать с формой.

Помимо таких обозначений – как схваченное отражение – есть еще много словестных обозначений. Таких как возникновение – разрушение, существование – не существование.

Это просто уже другого уровня обозначения. Эти обозначения возникают из-за аналитической способности, вы анализируете и сравниваете на уровне обозначения.

Почему возникает такое обозначение как – существует? Потому что сравниваются несколько обозначений. Например, слон существует в этой комнате? Когда-то у вас было возникшее отражение и возникло обозначение – слон, вы приписали обозначение словестное – слон. Теперь вы его фиксируете. Вы можете исследовать объекты, которые в комнате есть и у вас возникает отражение этих объектов. Вы сравниваете эти отражения с теми обозначениями, которые уже были, поэтому делается умопостроение - не существуют.