Методология на фоне философии

Методология в образовании

Степкина. Сегодня доклад делает Марк Владимирович Рац по теме: <Методология на фоне философии, науки и инженерии>. С тезисами, надеюсь, все ознакомились. Если кто-то их забыл или не видел, можно ознакомиться с распечатанными. По поводу ведения...

Степанов. Борис Васильевич.

Степкина. Да. Наверное, Борис Васильевич, придется...

Сазонов. А нет никого тут...? Вадим Маркович у нас есть, рядом с Вами сидит.

Степанов. А молодежь?

Степкина. Вадим Маркович, возьметесь помочь нам с ведением?

Розин. Ну, давайте. **

Степкина. Хорошо. Тогда давайте, ведет Вадим Маркович.

Розин. Так. Сколько тебе нужно времени? (Смех). Нет, ну, действительно...

Рац. Я всё, что хотел сказать - написал. (Смеётся).

Степкина. Семинар рассчитан до девяти.

Розин. До девяти. Хорошо. Полчаса - нормально? Ну, всё, давай, приступай.

Рац. По моим наблюдениям через посредство Интернета, разговоры, которые здесь ведутся, по большей части ведутся применительно к внутренним формам организации и содержания методологической работы. И всё это ориентировано на подготовку ежегодных Чтений, от которых я волею судьбы оторван. Я поэтому позволил себе несколько выбиться из общего ряда и поставить на повестку дня вопросы не внутреннего содержания методологической работы, а, так сказать, внешних связей методологии с другими типами и сферами мыследеятельности, скажем так, на примере ближайших к ней, как мне кажется, философии, науки и инженерии. А там дальше уже можно через запятую поминать искусство, религию и всё, что хотите.

Как водится, я буду говорить по пунктам, после каждого из которых можно задавать вопросы и делать замечания, а если сильно надо, то можно и перебивать тоже - не первый раз.

Итак, полезно как бы для введения в тему вспомнить о том, как в ходе человеческой истории формировались и автономизировались различные формы организации мышления и деятельности, начиная с искусства. Подозреваю, что первого, хотя доподлинно никто из нас, конечно, знать не может - начиная с искусства, мифологии и религии, через философию и науку, вплоть до проектирования или управления, которые уже на наших глазах автономизируются и осознает себя, как особые сферы МД.

Моя гипотеза, вернее, не моя гипотеза, а старая идея ГП, как я ее понимаю, состоит в том, что методология как бы включается в этот ряд и должна рассматриваться как новая форма организации мышления, новая формация мышления, как он говорил. И посему проблематика этих внешних отношений методологии со смежными типами и сферами мышления и деятельности, на мой взгляд, не менее, а в каких-то вопросах и более актуальна, чем внутреннее содержание методологической работы.

И как мне кажется, к этому вплотную примыкает та экспансионистская деятельность Георгия Петровича, которой характеризовалась история ММК на моей памяти последние десять лет его активной работы. Но она была характерна для нее и раньше: я имею в виду всем известные свидетельства этой экспансии в сферы языкознания, дизайна, педагогики, науки, и так далее.

Означенные два направления мысли: ориентированная вовнутрь на специфические формы организации мышления и деятельности методологов, с одной стороны, и направленная вовне, ориентированная на организацию взаимоотношений с другими сферами мыследеятельности - я бы рассматривал, как взаимодополнительные. Я хочу преимущественно обсуждать внешнюю линию, которая, как мне представляется, на сегодняшний день достаточно актуальна для Сообщества, прежде всего и в особенности в связи с вопросом о том, как жить дальше, и как методология будет встраиваться в общественную практику и культуру.

Моя интенция состоит в том, чтобы пробудить интерес к этим внешним обстоятельствам дела, которые, конечно же, теснейшим образом связаны с внутренними и вроде позволяют в несколько ином ракурсе, чем мы привыкли, посмотреть на возможные перспективы. Итак. Место и назначение методологии в универсуме мыследеятельности -вот то, что меня будет интересовать, и то, что я хотел бы дальше обсудить.

Тут у меня точка. Можно будет ставить вопросы.

Розин. По постановке задачи вопросы есть? Какие-то вопросы, замечания? Что-то такое. Пока люди будут думать - у меня есть. Это связано с темой обособления методологии или с ее институционализацией?

Рац. Конечно.

Розин. Связано?

Рац. Конечно.

Розин. И второй вопрос: Георгий Петрович в свое время писал, что методология была исходной. Он говорил, что сначала возникает методология, а внутри, например, наука.

Рац. Да.

Розин. Но почему-то, как он дальше пишет, каждый раз методология не оформлялась с самостоятельную сферу. Вот у меня здесь вопрос: например, в том же Институте философии методологию не считают самостоятельной дисциплиной, это всего лишь момент философской работы, и в этом смысле, они трактуют методологию, как просто какую-то форму философского мышления. И так же можно говорить и о форме инженерного мышления или про инженерную методологию, и так далее.

Так вот, вспоминая все разговоры и споры о <философии и науке> - это тоже имеет отношение к постановке вопроса?

Рац. Самое прямое, поскольку, собственно, содержанием всего дальнейшего и будет посвящено, так или иначе, этому вопросу. Авансом могу сказать, что я совершенно согласен с версией Георгия Петровича насчет того, что методология была вначале. Почему она не автономизировалась и не осознавалась как таковая - это специальный вопрос, на который я уже пытался однажды отвечать публично, и кое-кому это даже понравилось. Ответ состоял в том, что если глядеть методологии в спину - она уходит вперед, а мы смотрим ей в спину, - то она неотличима от науки, потому что продукты методологической работы очень похожи на продукты научной работы или философской мысли. И тогда всё это смешивается в одну кучу.

Различение возможно до тех пор, пока мы смотрим не вслед уходящей методологии, а находимся внутри и как бы ощущаем это движение, которые совершенно специфично: в методологии - одно, в науке - другое, в философии - третье. А дальше я про это буду говорить подробнее.

Розин. Есть еще по постановке задачи? Пожалуйста.

Сазонов. Марк Владимирович, если я правильно понимаю, когда Вы пишите <методология>, Вы имеете в виду всё-таки московскую, ММКовскую?

Рац. Конечно.

Сазонов. Тогда вопрос: Вы ее рассматриваете, как нечто одномоментное, либо в некоторой динамике, где сама проблема методологичности методологии стояла, в том числе, именно как проблема? Вот в какой мере будет отличаться...?

Рац. Да. Конечно, я ее рассматриваю в динамике, но неявным образом, потому что основной интерес для меня представляет сегодняшняя ситуация. Я как бы пытаюсь формулировать свое видение того, что мы имеем сегодня, но имея в виду и всё то, что по этому поводу писалось и говорилось в предыдущие полвека.

Голубкин. Игорь Голубкин. Скажите, Марк Владимирович, в Ваших тезисах Вы обозначаете... По-моему, даже заголовок - обозначаете некое целое: методология, философия, наука и инженерия. А дальше в пояснениях Вы обозначаете это, как универсум МД, так?

Рац. Да.

Голубкин. Спасибо. Это уточнение. Тогда, собственно, вопрос: вот это целое, где методология может быть сопоставлена с инженерией и прочим, оно пока задается хронологически?

Рац. Нет. Хронологически - это просто взгляд, который важен для понимания возможностей будущего или наших возможностей на будущее.

Голубкин. А скажите, пожалуйста, про ситуацию ее появления. В чем была ситуация появления методологии?

Рац. Ситуация довольно хитрая, потому что, с одной стороны, методологическое мышление и характерные для методологии формы организации прослеживаются в истории сколь угодно далеко назад, но фокус-то в том, что это на протяжении многих столетий не фиксировалось как специфическая форма организации мысли - она осознала сама себя в лице Георгия Петровича. Сказал бы я так грубо и прямо - впервые.

Степанов. Марк Владимирович, правильно ли я понял, что Вы солидарны с высказыванием Бора, что противоположности не противоречат, а дополняют друг друга? Нильс Бор это когда-то сделал по приезде в России в МГУ, написал **...

Рац. Наверное, это всяко разно бывает, но в данном случае, я просто обсуждаю конкретное соотношение вполне конкретных вещей.

Степанов. Значит, они, вроде как бы дополняют друг друга? **

Рац. Ну, если хотите, да.

Степанов. Спасибо.

Яшенкова. Просто на понимание. А правильно я понимаю, Марк Владимирович, что Вы сейчас, для того чтобы обособить методологию от философии, инженерии и науки, будете давать ее функциональное определение?

Рац. Да. Только не определение, а поразмышляю о функциях.

Розин. Но по тезисам видно, что не только **...

Рац. Ну, в основном. (Смеётся).

Розин. Хорошо. Наверное, давайте двинемся дальше.

Рац. Из истории известны две трактовки методологии, о которых уже упоминал Вадим Маркович. Первая методология - как вспомогательная область, встроенная в науку, в философию, в инженерию, и так далее, как соответствующий раздел сфер деятельности или их составная часть. И второе - это трактовка методологии, как самостоятельной сферы мыследеятельности, рядоположенной со всеми вышеперечисленными, не входящая вовнутрь, а существующей с ними на равных правах.

На мой взгляд, первая трактовка является достаточно традиционной, и про нее ничего или почти ничего нового я сказать не имею. Меня в основном интересует вторая трактовка, а именно, трактовка методологии, как самостоятельной сферы и особой формы организации мыследеятельности.

Для того чтобы подобного рода трактовка была как бы ощутима, чтобы это была не голая идея, а чтобы нарастить на нее какое-нибудь мясо, наверное, было бы полезно для начала провести хотя бы попарное сравнение друг с другом различных сфер мыследеятельности, включая методологию и ее ближайших соседей. Чем они, собственно говоря, отличаются, и на каком основании говорится о том, что методология может рассматриваться, как рядоположенная с философией, наукой, и так далее?

Этим я дальше и попробую заняться, предварив это занятие маленьким примечанием, что дальнейшее построение в известной мере основывается на моем собственном профессиональном опыте. Поскольку в прошлой жизни (я имею в виду не жизнь в Советском Союзе, а жизнь до знакомства с Георгием Петровичем) я четверть века занимался наукой и инженерией и могу отталкиваться от собственного опыта в этой части, поскольку последующие 23 года уже двигался в сторону методологии - каковое движение сохраняю, и пытаюсь здесь демонстрировать.

Это второй пункт на бумажке, если угодно, я могу здесь остановиться. Если нет, то могу двигаться дальше.

Розин. Нет. Мне кажется, что здесь очень важный пункт. Я как бы принципиально задал вопрос.

Рац. Да.

Розин. Не вынимаешь ли ты как бы душу из методологии такой постановкой вопроса? Почему - потому что есть точка зрения, что методология вообще, как самостоятельная сфера, она вообще может быть, если она имеет дело с первым типом методологии. То есть, у нее же нет собственного содержания, так я бы сказал резко - в оппозицию.

Собственное содержание есть у той методологии, которая обслуживает конкретные сферы и области деятельности, например, методология науки, методология права, методология искусства. Вот там есть конкретное живое содержание, и так далее. И вот только... И вообще, ведь здесь еще очень важна оппозиция, которая обсуждалась у нас довольно много - это частная методология и общая методология.

Сам Георгий Петрович ввел это различение, я помню, в шестидесятые годы. То есть, мы тогда определяли так: частная методология как раз осуществляет сервилистскую функцию по отношению к конкретной области, а общая вырабатывает для них средства - идея средств, которую Георгий Петрович всегда очень любил.

С этой точке зрения всё понятно: живое содержание передается через частную методологию, а общая методология - сервилистская по отношению к частной. Когда ты так ставишь свой вопрос, то он совершенно странно звучит, потому что ты говоришь: <Это меня не интересует>, а вот, есть какая-то отдельная методология, которая занимается непонятно каким содержанием, и так далее. Это один вопрос, то есть, это одна ситуация.

А вторая вот какая: в конце Георгий Петрович вдруг стал заявлять, что частная методология это бяка, что именно ориентация на частную методологию ничего не может дать, что развитие мышления - это есть саморефлексия, не надо обращаться ни к какому опыту, а надо всё время осуществлять рефлексию самого себя. Вот такой паук, который всё ткет сам из себя. И хаос, который происходит, он отчасти связан с частной методологией, потому что они не могут подняться до трансцендентальных каких-то оснований, до правильного, проектного мышления...

Так вот, вот эта ситуация мне кажется очень важной, потому что когда ты так ставишь вопрос, то вроде бы ты разрываешь, на мой взгляд, единый органон методологии, отдельно кладешь частную методологию, отдельно кладешь методологию, которая как бы сама собой занимается - и тем самым, лишаешь методологию, на мой взгляд, живого содержания.

Я сейчас специально это заостряю, чтобы...

Рац. Ну, и отлично.

Розин. Да. Прошу пояснить это всё.

Рац. Я тебе очень признателен за точные вопросы и замечания, но ты всё время идешь на шаг впереди докладчика. Всё так и есть. С маленькой поправкой - дело в том, что я их не разрываю, поскольку вообще не говорил о том, как устроена методология на самом деле, а говорил, что есть две трактовки методологии. Одна из которых говорит о методологии, как частной и встроенной в другие самостоятельные сферы мыследеятельности, а другая трактовка говорит о том, что методологию надо рассматривать, как самостоятельную сферу мыследеятельности.

В итоге я прихожу ровно к тому выводу, который звучит в твоих словах, и который состоит в том, что одно другому не мешает, а даже наоборот, как бы одно без другого было бы неправильно выстраивать.

А что касается <вынимания живой души>, то у меня как раз ровно противоположное опасение, что формируя и выстраивая методологию как самостоятельную сферу мыследеятельности, мы тем самым рискуем вынуть живую душу из всех окрестных сфер мыследеятельности, как то из науки, философии, и так далее. И вот, дабы этого не произошло, и надо соблюдать некое равновесие между этими двумя трактовками.

Розин. Я удовлетворен. Есть ли еще желание вклиниться?

Степанов. Можно добавить? Правильно я понимаю, что как бы ядро и душа самостоятельна, занята вопросами мышления, но пересекается на периферии с частными методологиями?

Рац. Боюсь, что не так это надо формулировать, не так я бы это формулировал. Я не готов дать жесткую формулировку прямо сей секунд, но из всего того, что я сейчас буду говорить, вырисовывается, по-моему, немножко другая картинка. Ну, это разные фокусировки, что ли, что-то в этом роде - тут нет ни центра, ни периферии.

И, кроме того, слова Вадима Марковича насчет собственного содержания, они, на мой взгляд, чрезвычайно серьезны.

Степанов. Оно в ядре заключено, собственно? Но частично питается и из окрестностей.

Рац. А вот, непонятно это. Для меня это проблема, потому что вроде бы собственное содержание вырабатывается в методологии и выбрасывается из нее вон за ненадобностью.

Степанов. А это уже продукты, экскременты. Это другое. Результаты.

Рац. Да. Методология, она вся в этом живом движении, в выработке содержания.

Степанов. Ну, да.

Розин. Ну, хорошо. Поедем дальше.

Флямер. В смысле, Вы хотите сказать, что методология - в живом движении выработки содержания, в отличие от, например, философии?

Розин. Нет.

Флямер. Или что?

Розин. Нет. И философия в живом движении и выработке содержания. Я думаю, что мы сейчас к этому еще придем, потому что многие специфицирующие признаки, они вроде бы полностью относятся к философии. То есть, как он разведет методологию с философией, это неизвестно.

Да. Пожалуйста.

Карнозова. Еще маленькая реплика к тому, что Вы сказали, Вадим Маркович. Я это больше воспринимаю, как некоторый идеологический тезис. Не совсем понятно, если... Это не Марк Владимирович говорил, это Вы говорили.

Розин. Да.

Карнозова. Если различать общую и частную методологию - что значит <в методологии есть содержание>, <у методологии нет содержания>?

Розин. Нет - если их разрывать.

Карнозова. Если их разрывать, я всё равно не понимаю, что это значит, но поскольку Марк Владимирович говорил о другом, о двух трактовках, не об этом вроде бы.

Розин. Марк Владимирович говорил о другом, действительно.

Карнозова. Да. Но для меня это некоторый вызов - у общей методологии нет своего содержания - для меня это какой-то идеологический вызов, а в чем его содержание, я не понимаю.

Розин. Ну, я же пояснил, потому что я здесь скрыто, вернее, не скрыто полемизирую с Георгием Петровичем - с поздним Георгием Петровичем. Кстати, надо бы ввести <позднего>, <среднего>, <раннего>, и так далее. (Смеётся). Почему - потому что, во-первых, он встал в оппозицию к частной методологии, он сказал, что частная методология повинна за тот хаос и за те противоречия и парадоксы, которые сегодня существуют. Это раз.

А во-вторых, когда объяснял общую задачу методологии, то он сказал, что ни в коем случае не надо понимать это дело так, что она занимается рефлексией и организацией внешнего материала, а главное - это рефлексия собственного опыта. И вот эта рефлексия собственного опыта, она имманентна. Я говорю буквально... То есть, с этим можно не соглашаться, но есть ряд поздних работ, где заявлена вот такая позиция.

И тогда, с этой точки зрения, получается, что содержанием методологической работы является вот эта имманентная рефлексия.

Карнозова. Но отсюда не следует, что нет содержания, что сама по себе рефлексия:

Розин. Ну, так нет. Но тогда откуда она может быть, кроме личности самого методолога?

Карнозова. Ну, насчет личности, это уже Ваша, так сказать, трактовка.

Розин. Нет. Ну, а откуда?

Карнозова. Это Ваша трактовка, потому что опыт методологии...

Розин. Или по-другому, когда я говорю <отсутствие содержания> по отношению к тем частнометодологическим проблемам, которыми занимались... Вот например, я сейчас наблюдаю и даже участвую в такой частнометодологической ситуации в биологии. Там выросла очень хорошая компания, - без всякой внешней методологии, а как бы пришли из философии, ну, частично из методологии там приходили, в общем, там хорошие методологи. Они сейчас обсуждают программы, которые существуют, способы мышления...

И там есть реальное содержание, говорю я. Почему - потому что есть биологические знания, биологические программы, парадоксы, с которыми они столкнулись, столкновение с Дарвиновской концепцией, и так далее. А если методологическая работа есть просто имманентная рефлексия, то я спрашиваю: какое тогда у нее содержание? Что это за содержание?

Степанов. Проблемное.

Розин. Что это за содержание?

Карнозова. Я точку зрения услышала, но содержательно (смеётся) я ее не поняла...

Розин. Я пояснил, почему я так сказал. ** (Говорят одновременно). Давайте всё-таки вернемся к Марку Владимировичу, потому что...

Степанов. К докладчику, а то тут уклонились в сторону.

Карнозова. Да. Но я думаю, что вопрос о содержании... Я его задала не случайно, потому что вопрос о содержании методологии - я всё равно жду ответа в последующем, в том, что будет говорить Марк Владимирович. Потому что мой тезис, что у общей методологии есть содержание.

Розин. Наверное. Я же этого не отрицаю.

Карнозова. И я просто жду ответа, потому что мне кажется, что там это должно быть.

Флямер. И надо добавлять - <не являющееся философским>.

Карнозова. Не являющееся философским. Да, действительно. **

Вопрос. Я про частную и общую... даже выговорить не могу, я просто пока ничего не понял. Как Вы считаете: появление новых областей наук, инженерии - им предшествовал или их сопровождал какой-то такт, может быть, большой такт - период методологической работы? Или нет? Меня интересует Ваше мнение, подспудно, свое я уже опубликовал.

Рац. Да. Мое мнение, что явным или неявным образом, но всегда присутствует.

Вопрос. А тогда можно ли услышать Вашу гипотезу-предположение: что появится, какая появится новая область?

Рац. В науке?

Реплика. Нет, в общей сфере.

Вопрос. Наука, инженерия - что после этого такта методологической работы...? Ведь известно, что методологические разработки ведутся в разных странах, не только в России, да?

Рац. Да.

Вопрос. Не только эта Школа. Появится, то есть, оформится, институциолизируется, и так далее. Ну, оформилось искусство в каких-то разных проявлениях, наука, инженерия - что следующее?

Рац. Я думаю, что последняя на очереди - методология. Последняя - к сегодняшнему дню. Она вокруг нас и с некоторым нашим участием автономизируется, а что будет после этого, я не берусь предсказывать - поживем, увидим, Бог даст.

Степанов. Но еще и это не оформилось, еще в зачаточном состоянии только... И массово, так сказать, не оформилась.

Рац. Да. Я думаю, что даже при том всеобщем ускорении, которое наблюдается в мире, всё равно - это процесс достаточно длительный. Так что, я-то не надеюсь увидеть, что будет после методологии.

Розин. Спасибо. Борис Васильевич, последний вопрос.

Сазонов. У меня вопрос короткий - и к Марку Владимировичу, и к Вадиму Марковичу. А вы различаете науку о методе и методологию? И тот, и другой.

Розин. Профессор спрашивает своих студентов (смеётся): <А вы различаете...?>

Рац. Это смотря что Вы имеете в виду.

Сазонов. Потому что мне кажется, что дискуссия идет... довольно много смешивается, именно потому, что эти две разные вещи не различаются. И непонятно, о чем вы говорите - то ли о методах и соответствующей науке о методе, если такая может быть, либо о методологии? Причем, именно в специфическом смысле Московского методологического кружка.

Рац. Что касается меня, то я про науку о методе ничего не знаю и судить не берусь.

Сазонов. Но Вы про нее говорите. Вы говорите, что **...

Рац. Я говорю про ту методологию, которой я занимался с восьмидесятых годов.

Розин. Могу повторить то же самое, что сказал Марк.

Сазонов. Хорошо. Тогда зарезервируйте за мной краткое содержательное выступление, я постараюсь развести и показать, что в данном случае они не различаются.

Розин. Хорошо. Да. (Смеётся). Готовься.

Дудченко. Я хотел бы сделать одну реплику.

Розин. Да. Пожалуйста.

Дудченко. Мне кажется, что мы не разберемся во всех этих вопросах, если не введем третий уровень - мета-методологический - и не будем говорить о мета-методологии, потому что разговор, который идет сейчас, тяготеет именно к этой позиции, к позиции работы в мета-методологической позиции. Вот как наш уважаемый докладчик...?

Рац. Да. Если угодно, и так можно понимать.

Дудченко. Мы именно это сейчас и делаем.

Розин. Хорошо. Поехали дальше. Следующий тезис.

Рац. Что касается науки и инженерии, то я говорю, что там у меня есть некоторый собственный опыт. Что касается философии, то я не такой нахал, поэтому я просто ссылаюсь на некую точку зрения, которая состоит в том, что философия занимается <вечными вопросами>. Философия - это то, чем занимались Платон и Аристотель, Кант и Гегель. Согласно Уайтхеду, западная философия - это вообще совокупность примечаний к <Диалогам> Платона, от Платона идет всё то, что до сих пор пишется и обсуждается среди мыслящих людей. Платон - это философия, и философия - это Платон.

Я вовсе не настаиваю на том, что это единственное и абсолютно точное определение философии, как таковой, но меня оно устраивает. И мне кажется, что оно достаточно полно отражает суть занятия философией, о чем, впрочем, лучше судить, конечно, Вадиму Марковичу, который, как известно, доктор философии и работает в Институте философии - сам Бог велел.

Но такая точка зрения существует, она достаточно широко распространена. И вроде бы не возбраняется от нее отталкиваться или на нее опираться. В придачу могу еще вспомнить известную статью Пятигорского <Реакция философии на тоталитаризм>. Статья начинается с того, что философам вовсе не следует реагировать на тоталитаризм, поскольку дело философов - это вечные вопросы.

И на мой взгляд, сходным образом обстоит дело с наукой. С той только разницей, что если философия обсуждает вечные вопросы, то наука претендует на вечные ответы. Я имею в виду классическую и естественную науку а-ля Галилей, без всяких постмодернистских накруток, с которыми надо разбираться отдельно и специально. Классическая естественная наука рассказывает о том, как устроен мир всегда, везде и при всех обстоятельствах - есть законы Ньютона, есть постоянная Планка, есть основание натуральных логарифмов, и так далее, и тому подобное, вот так оно устроено.

Методология, на мой взгляд, непосредственно не занимается ни тем, ни другим, то есть, ни вечными вопросами, как таковыми, ни вечными ответами, как таковыми, поскольку методологов, вроде, в первую очередь интересует конкретные проблемы, возникающие в человеческой практике, к которой методологи так или иначе причастны. И вот в связи с этими проблемами - проблема имеется в виду в противоположность задаче, так, как это всегда трактуется в методологии - в связи с постановкой этих проблем и разработкой средств их решения, бывает так, что методолог выходит на некие общие вопросы мироустройства и мировоззрения.

Но может быть, а может и не быть - это несущественно. Существенно то, что толчком к методологической работе всегда являются конкретные проблемы; я как-то написал: осуществляется интеллектуальное обеспечение практики в отсутствии теории. Поскольку, если есть теория, то не нужна методология, а методология нужна тогда, когда теории нет, а надо что-то делать - практика требует действия, а теория бессильна нам помочь, тогда возникает методологическая ситуация и, соответственно, вызываются к жизни неизвестные нам дотоле методы и средства.

Розин. А как же быть с тем, что Георгий Петрович всё время говорил: <Теория мышления, теория...>?

Рац. О! Вот это вот...

Розин. Он же всё время говорил <теория>.

Рац. Да-да-да.

Розин. И сколько я с ним ни спорил по этому поводу, он всё равно говорил <теория> и <теория> - и в ранних работах шестидесятого года, и в поздних работах, в самых поздних работах всё равно он пишет об этом: <теория того>, <теория другого>, <теория мыследеятельности>, и так далее. Вы что, против этого?

Рац. Да. Всё это предельно ясно. Я против, да. Я считаю, что Георгий Петрович жил в конкретной ситуации, в конкретный исторический период, и это не могло не отразиться на его позиции и на его построениях. И на мой взгляд, с тех пор утекло достаточно много воды, и к этому вопросу можно подходить несколько иначе. Конечно, тут возможны разные точки зрения, но моя точка зрения состоит в том, что, во-первых, теории, как мне кажется, не везде возможны даже в идеальном представлении. Скажем, я думаю, что теории мыследеятельности, как таковой, просто быть не может в принципе.

Яшенкова. Георгий Петрович такого и не говорил про теорию мыследеятельности. Всё было - деятельности, мышления, но только не мыследеятельности. Никогда **...

Рац. Ну, хорошо. И второй момент состоит в том... И это опять же моя специальная точка зрения, моя личная вина, моя личная ответственность, и так далее - сдается мне, что по мере формирования тех теорий, о которых говорил Георгий Петрович, таких как, скажем, теория деятельности или, может быть, теория мышления - по мере становления этих теорий, они вылетают из методологии. Поскольку теория - это уже не методология. Это будет следующий пункт номер четыре, я буду об этом специально говорить.

Розин. Здесь можно задавать вопросы? Маша, пожалуйста.

Яшенкова. Марк Владимирович, у меня к Вам вопрос на понимание. Когда Вы говорите, что методология ориентируется на конкретные проблемы в человеческой практике... Знаете, по-моему, это очень спорное утверждение, особенно если вспоминать историю методологии, и как пишет Георгий Петрович: <Меня интересовали проблемы мышления. Мы занимались мышлением>.

Если Вы считаете, что мышление, вопросы мышления и вообще эта интенция на внимание к мышлению (я не хочу говорить <исследование>, <управление>, <проектирование>, уже не знаю что еще там **) - я бы не назвала это вниманием к конкретным проблемам человеческой практики.

Рац. Да.

Яшенкова. Внимание к тому, что представляет из себя деятельность, и что является первичным - это, конечно, не такое внимание. Вопрос о том, что такое коммуникация, который возник чуть позже - это тоже не такое внимание.

Я понимаю, что Вы, в силу своей биографической особенности, попали в игровой момент, когда как бы методологи делали вид, что их интересуют проблема конкретной практики, они туда приезжали и делали вид, что они там будут решать какую-то проблему.

Рац. Да.

Яшенкова. Причем, насколько я знаю, особо не зафиксировано таких явных прецедентов - именно разрешения какой-либо, той или иной, практической ситуации. В таком случае - на чем основано Ваше утверждение?

Рац. Понятный вопрос.

Жен. Почему? Это не так. Есть прецеденты.

Рац. Я вижу эту картинку следующим образом. Как здесь уже справедливо подчеркивалось, методология не родилась в один прекрасный день, и мы не можем справлять день ее рождения - она как бы становилась и развивалась на протяжении десятилетий. Тут даже есть некоторые граждане, которые достаточно много десятилетий участвовали в этом процессе.

И поэтому вовсе не факт, что всё, чем занимался Георгий Петрович, было методологией, по крайней мере в том понимании методологии, о котором сегодня я хотел бы говорить. Я думаю, что когда Георгий Петрович занимался разработками, ориентированными на теорию мышления или на теорию деятельности, или другие методологические теории, как он их прямо называл в своих работах - это были как бы отчасти методологические труды, отчасти они выходили за рамки методологии, и могут, соответственно, квалифицироваться как философские работы, научные работы.

Что вовсе не есть грех, и более того, даже перечитывая сегодня по наводке Валерия Анатольевича Ванюшина статью о принципах и схеме организации системно-структурных исследований, я обнаружил фразу, которая впрямую касается этой темы. <Но суть нашей точки зрения как раз в том и состоит, что вся характеризованная выше система методологической работы создается и организуется отнюдь не для того, чтобы решать сегодняшние (выделено) проблемы, называемые системно-структурными. Хотя по ходу дела она должна решать или чаще всего и снять эти проблемы - системно-методологическая работа создается для того, чтобы развивать всё совокупное мышление и совокупную деятельность человечества>.

Значит, одно другому не мешает. Просто, то представление о методологии, о котором я говорю, и которое кажется мне наиболее релевантным на сегодняшний день, оно исходит из того, что как бы толчком каждый раз являются конкретные проблемы практики. А дальше происходит восходящее движение до тех пор, пока не будут разработаны надлежащие средства решения, которое может завести нас как угодно высоко и далеко.

И в придачу к этому есть некая общая стратегия. И вот эта общая стратегия связана еще с мировоззренческими вопросами, о которых у меня тоже запланировано специально поговорить; она как раз выводит на эти общие проблемы, может быть, отчасти философского порядка, которые корректируют это движение по конкретным вопросам практики. Поскольку, как он пишет в другом месте этой самой статьи (я сейчас не буду искать цитату, поверьте мне на слово) - при постановке и решении любой проблемы можно двигаться в самых разных направлениях, ориентируясь на разного рода средства.

И вот в каком именно направлении двигаться - это определяется нашей общей стратегической установкой. У него установка была такая, что надо двигаться через мышление и мыследеятельность.

Яшенкова. Еще раз. Извините. Если я правильно Вас понимаю, что все работы ММК, хотя бы здесь в семинарском режиме, мы их сейчас все можем признать не методологическими - теория деятельности, мышление, все разработки о мыследеятельности - потому что предположить, что это было ответом на практические проблемы... ну, не знаю.

И мы можем тогда здесь признать, правильно ли я Вас понимаю, что есть как бы методологическая ситуация, когда нам теория не позволяет проходить, и мы начинаем строить новое - это момент возникновения методологического? А то, что относится к методологическому, на Ваш взгляд - это специфическая стратегия работы, я правильно Вас поняла?

Рац. Конец я просто не разобрал, но...

Яшенкова. Определенная стратегия движения, построения этого нового - и в этом особенность, специфичность методологии.

Рац. Я вовсе не уверен в том, что надо выбрасывать из методологии работы, касавшиеся или ориентированные на разработку теории мышления и деятельности...

Яшенкова. Но Вы же сами сказали, что на Ваш взгляд, это не является методологией.

Рац. Смотрите, я сказал, что на мой взгляд, теории, ставшие таковыми...

Яшенкова. Не являются методологией.

Рац....Сформировавшиеся, как теория - вылетают из методологии, поскольку они есть теории, а методология - это другая форма организации, отличная от теоретической. Но из этого вовсе не следует, что разработка таких теорий не является методологической работой - пока разрабатывали, это была методология, а когда разработали, тогда отставили в сторону - пользуйтесь, на здоровье, учите студентов, но методологи теперь будут заниматься другими вещами.

Розин. Марк, понимаешь, в чем тут дело, конечно, я в такой постановке вопроса совершенно не могу развести методологию от философии и науки. Я поясняю почему: во-первых, известно, что особенностью философской работы является именно то, что здесь прорабатывается онтология через конституирование мышления, это началось с Платона и Аристотеля. Собственно, как они задавали действительность - конституируя мышление. Один специально обсуждает, что такое познание, другой задает нормы мышления, вводит само понятие. И дальше все философы не просто обсуждают реальность, а всегда ее обсуждают заново через новое конституирование мышления - это раз.

Во-вторых, всяких хороший философ - он всегда методолог, я бы так сказал, очень резко.

Рац. Конечно.

Розин. Почему - потому что он начинает с критики, заметьте, старых форм мышления, старых представлений, включая онтологические, выстраивает стратегию новых способов познания, мышления, и так далее, и дальше задает первые образцы. И в этом смысле, ну, никак нельзя хорошего философа развести с методологом - у него всегда есть ядро... Я бы сказал так: ядром в его работе является методология.

Рац. Конечно. **

Розин. Но кроме этого, он там еще решает и вечные проблемы.

Голубкин. Но Рац-то развел.

Розин. Подожди. И в этом смысле, когда Хайдеггер говорит - <мы еще не мыслим>, и так далее.

Третий момент. Есть большое направление в философии, особенно в современной философии, тот же Хайдеггер, который как раз настаивает на том, что мышление - это всегда новое мышление, это всегда движение мысли. Если вы остановились, как ты говоришь, замерли в теории или в понятиях, в видении реальности, то это уже всё, Хайдеггер это... Фуко, Хайдеггер, и так далее, всё время подчеркивают, что мысль - это всегда новая мысль, даже преодолевающая собственную мысль.

Поэтому все эти характеристики, которые ты приписываешь методологии, они являются нормальными характеристиками философской работы.

Рац. Так точно.

Розин. То же самое и научная работа. Я могу тебе сейчас показать, что Галилей, и так далее...

Рац. Да не надо. Понятно.

Розин. Так вот, каким образом ты разводишь философию и методологию, и науку?

Рац. Для меня ответ состоит в следующем: я же не берусь обсуждать вопрос о том, как устроен мир на самом деле. Я бы тогда сказал, что это вот - философия: Хайдеггер, или Гегель, а это - методология, поскольку это Щедровицкий или Флямер. Я так вопрос ставить не берусь и не могу.

Я ставлю вопрос принципиально иначе, я говорю - как мы будем строить методологию? Что мы будем относить к корпусу методологии, а что мы, за ненадобностью нам самим, отдадим господам философам и господам ученым, и так далее, поскольку как захотим, так и сделаем. И все эти вопросы, они решаются не по факту, как Господь Бог распорядился, а они решаются в истории искусственно-естественным или естественно-искусственным образом, и это в значительной мере зависит от нас, как мы будем стоить методологию.

Розин. А ее что, нет? Методологии-то.

Сазонов. Марк Владимирович...

Рац. Минутку. Только по очереди, а то я собьюсь.

Сазонов. Нет-нет-нет. Маленькую реплику. Ведь что нам говорят: ну, конечно, методология может делать так, как ей угодно, но и философия, и наука, к сожалению...

Рац. Конечно!

Сазонов. И они претендуют на то же самое.

Рац. Конечно.

Сазонов. Тогда снова вопрос: и если все претендуют на одно и то же, то как их различить?

Рац. Вот я к этому и веду - как мне представлялось бы разумным разграничивать эти вещи, грубо говоря, в проектном залоге, а не в натурально-познавательном.

Сазонов. С точки зрения методологии, не учитывая того, скажем, что есть другие субъекты *...

Рац. Нет, учитывая. Почему же не учитывая? Обязательно учитывая.

Сазонов. А если они тоже претендуют на то же самое?

Рац. Так будет распря, как пишет молодой философ из Новосибирска, там есть такой талантливый молодой человек по фамилии Нéмцев, в отличие от Немцова - он говорит: <Нужна распря, для того чтобы философия развивалась>.

Розин. Нет, но немножко странно, потому что философия насчитывает уже много... это... В ней есть много достойных, хороших образцов работы. Если она все эти вещи уже давно заявила, а это действительно, ну, буквально... Если вы посмотрите, крупнейшие современные философы именно об этом всё время и говорят.

Рац. Конечно.

Розин. Чего тогда повторять и заниматься воспроизведением того, что уже сделано хорошо? Зачем это? Получим какой-нибудь смешной результат в результате. (Смеётся).

Рац. Понимаешь, это вопрос ценностных ориентаций и установок - кому, что нравится. Как говорил наш школьный физик: <Кому нравятся ананасы, а кому свиной хрящ>.

Розин. У меня тут под вопросом стоит - может быть, методология тут неправильно специфицируется?

Яшенкова. Вадим Маркович, вот именно! Ведь тезис Марка Владимировича в том и состоит, что эти якобы философы на самом деле выполняют методологическую работу.

Рац. Да. Точно.

Яшенкова. Так что, с точки зрения проектирования - это очень грамотный ход. Ну, как бы шуткой, потому что Марк Владимирович объявляет их методологами, понимаете - они не знали, что разговаривали прозой, на самом деле.

Рац. Точно.

Розин. Есть еще вот по этому...?

Степанов. У меня тут замечание. По-моему, всё-таки философы относили свои мысли к миру, к бытию, как оно есть на самом деле, а методология - это относится...

Розин. Нет. Это плоское понимание философии. Хорошие философы очень четко все эти вещи различают, обсуждают, и именно в современной философии как раз подчеркивают все те моменты, о которых говорит Марк Владимирович.

Рац. Точно.

Розин. Именно то, что современная философия, она всегда связана с конституированием мышления, что мир - это вторичное от мышления образование, что хорошая мысль это всегда мысль новая, становящаяся, и так далее. Кстати, они всё это уже давно отнесли к человеку. То есть, современная философия, она все Ваши тезисы давно уже обсуждает и реализует в хороших программах.

Рац. Да-да-да.

Розин. И в этом смысле, возникает большой вопрос: неужели они такие странные люди, что не переименовали себя методологами?

Рац. Да почему же странные?! Наоборот, совершенно нормальные и здоровые, умные, талантливые люди, поэтому и не переименовали, потому что их вполне устраивает их занятие, они удовлетворены - они философы, и дай им Бог.

Яшенкова. Потому что нет такого социального института - методология - поэтому они себя и определяют по философскому ведомству. Кстати, и вопрос...

Розин. Несчастные.

Рац. Счастливые!

Яшенкова. Нет. Я не знаю, но вопрос социальной организации, я думаю, здесь не последний.

Сазонов. Нет. А зачем им эта социальная организация?

Розин. Да.

Сазонов. Зачем им нужно переименование, чтобы **...?

Рац. Да не нужно им, конечно же! Да они глотку перегрызут и не дадут ничего переименовать.

Флямер. Марк Владимирович, им не нужно, а Вам зачем переименовать?

Рац. Во! Об этом и речь. Речь-то ведь не о переименовании, а переосознании.

Флямер. Но тогда нужно отвечать на вопрос, который был задан: зачем нужна методология, если есть философия?

Сазонов. Которая делает то же самое и не хуже.

Флямер. Ну, и так далее.

Розин. А делает даже лучше.

Рац. На мой взгляд, она не делает того, что делает методология, или делает хуже...

Розин. Вы же сами сказали, что не знаете, что такое философия.

Рац. Или делает не так, как делала бы в этих случаях методология.

Сазонов. Марк Владимирович, это очень трудно доказать.

Розин. Да.

Рац. Конечно, трудно. Так я и не подряжаюсь на завершенное доказательство.

Розин. И потом, Вы же не стали отрицать, когда я Вам сказал, что хороший философ - всегда методолог, хороший ученый - всегда методолог.

Рац. Так я с этим согласен, чего же я буду это отрицать?!

Розин. А если это так, то Вы не можете сказать, что они этого не делают или делают плохо, поймите.

Рац. Не факт.

Розин. Хорошо. Есть еще какие-то соображения? Если нет, то мы пойдем дальше. Пожалуйста.

Флямер. Прошу прощения. А может быть, Вы тогда скажете, что такое <методолог>?

Розин. Кому вопрос?

Флямер. Вам.

Розин. А зачем мне, не я же докладчик?

Флямер. Нет, подождите. Вы говорите, что хороший философ - всегда методолог.

Розин. Да.

Флямер. То есть, что тогда значит <методолог>?

Розин. А я могу сказать, кстати.

Флямер. Да. Вы уж тогда продолжите **...

Розин. Вы меня спрашиваете?

Реплика. Да. Вас.

Флямер. Что Вы имеете в виду под этим.

Розин. На мой взгляд, когда мы говорим о методологической работе, то это, во-первых, определенная обособившаяся часть философской работы, раз, которая связана вот с чем - она связана с тем, что я называю <рефлексивным поворотом> и <дисциплинарным>. То есть, когда мы от предметного содержания, обсуждаемого в философии, в науке, и так далее, переходим к рефлексивному, анализируем эти рефлексивное содержание: то есть, понятия, структуры мысли, подходы, и так далее, но их надо каждый раз определять относительно того содержания, которое есть в дисциплине.

Дальше мы обсуждаем эти вещи и перестраиваем, в той или иной степени - и предлагаем проекты перестройки. Вот, на мой взгляд, что такое методологическая работа. То есть, он определяется тремя вещами: критической установкой к тому, что... ну, то есть, отказом продолжать старые формы работы, раз; переход в рефлексивную позицию и выделение рефлексивных содержаний, анализ рефлексивных содержаний - их перестройка и возвращение в предмет. Вот эти...

Голубкин. А какой тип деятельности выполняет философ?

Розин. Вот этот, как я его понимаю.

Голубкин. Какой?

Розин. Вот этот тип деятельности он и выполняет. ** (Говорят одновременно).

Голубкин. Сколько предметов, дисциплин...?

Розин. Вот эта обособившийся...

Рац. По очереди, мужики! Не будет записываться же.

Розин. Вы меня просили, я очень кратко. Вот этот обособившийся тип работы, очень связанный с технологическим взглядом, с выделением фигур мышления или деятельности. И вот с этим циклом, на мой взгляд, характерным для методологии. Но это моя позиция, я бы не хотел, чтобы ее сейчас обсуждали, я хотел бы, чтобы мы обсуждали Марка.

Рац. Спасибо. Поскольку я не защищаю диссертацию, то действительно, нет надобности переводить это всё в стычку между оппонентами. (Смеётся).

Ну, вот, по части науки и философии я вроде сформулировал свою неправильную точку зрения и еще...

Флямер. А можно тогда еще к этому моменту?

Розин. Да, конечно.

Флямер. Когда Вы говорите про философию, ведь до этого, когда Вы сопоставительно обсуждали методологию и философию, Вы говорили про форму организации мыследеятельности. А вот то, как Вы сейчас определили философию, ссылаясь на известную точку зрения, и так далее - это было выделением формы организации мыследеятельности или нет?

Рац. Явным образом, конечно, нет.

Флямер. А Вам нужно это, чтобы разобрать вопрос с методологией?

Рац. Очень бы пригодилось.

Флямер. А тогда как же...?

Вопрос. О чем там договорились?

Рац. Михаил Григорьевич, я просто не могу всё сразу.

Розин. Так. Тише Давайте по одному задавать вопросы.

Флямер. То есть, Вы вернетесь к обсуждению философии?

Рац. Ну, наверное, да. Как бы в общем.

Карнозова. А можно здесь сказать, что способ работы методолога и философа совершенно различный? Этот позиционный способ, когда сначала позиция критика, потом позиция аналитика, потом проектировщика, который нечто строит, как бы будущее. Вы говорили о том, что если что-то не нравится, он критикует и выдвигает что-то. То есть, вот это движение по позициям и рефлексия того, что и как ты осуществляешь эту работу, может быть, это как раз характеризует методологию и дает возможность различить философа и методолога?

Рац. Думаю, что не только это, но и это в том числе, и далеко не на последнем месте.

Карнозова. Всё.

Рац. Теперь по поводу инженерии. Есть такая наиболее распространенная трактовка инженерии, даже книжка Горохова называется <Знать, чтобы делать> - имеются в виду научные знания, которые используются для решения тех или иных технических задач. И на мой взгляд, здесь достаточно ясно прослеживается принципиальная разница между работой методолога и работой инженера. Поскольку в моем понимании методолог занимается постановкой и решением проблем, и научные знания ему мало чем могут помочь, хотя могут использоваться надлежащим образом и в надлежащих местах, но методолог всегда ставит перед собой проблему, ставит себя в проблемную ситуацию.

В отличие от инженера, которому это вовсе не обязательно, потому что инженер может и так сработать, но может и эдак, а именно задачным образом, используя стандартные научные знания и известные методы, - он от этого не станет ничуть хуже.

И здесь, на мой взгляд, очень важный момент, который, наверное, все присутствующие хорошо понимают, но я просто должен его выделить по причине его неимоверной значимости для меня: любую ситуацию можно трактовать как проблемную или как задачную. Может, не любую и не с равным успехом, но как правило и в большинстве случаев.

Если мы ее трактуем как задачную, то привет методологии! - она остается в другом месте - мы пользуемся известными знаниями, известными методами и средствами, и так далее. А вот если мы ее трактуем как проблемную, то тот же самый вопрос мы решаем уже методологическим образом. На этом месте, на мой взгляд, проходит достаточно ясная граница между методологией и инженерией.

И с этим напрямую связано еще одно очень важное обстоятельство, которое касается предметной области инженерных и методологических занятий. Инженеры, как показывает опыт, имеют дело преимущественно с разного рода объектами. Объектами первой и второй природы - с равным успехом, и с объектами попперовского <третьего мира>, что стало осознаваться только в ХХ веке... А методологи, в отличие от этого... и это, по-видимому, связано с тем вопросом, который задавала Маша - методологи ориентированы не на объекты, а на процессы, и прежде всего процессы мышления и деятельности, с которыми инженер сработать не может, в силу своей, по большей части, задачной ориентации, а здесь-то...

Ванюшин. А для него работа не процесс, да?

Рац. Нет, смотрите. Процесс выработки электроэнергии - конечно, тоже процесс, с которым имеет дело инженер, а я-то сейчас говорю о процессах мышления и деятельности...

Ванюшин. А там мыслить не надо?

Рац. Мыслить надо обязательно, но инженерное мышление - не есть предмет работы инженера, а есть предмет работы методолога.

Ванюшин. А у инженера не бывает проблем, так же как и у философа?

Рац. Да нет, я только что говорил о...

Ванюшин. Они только решают задачи? **

Рац. Валерий Анатольевич, я же две минуты назад говорил, что они решают и то, и другое, но отличие состоит в том, что методолог не интересуется задачами и задачной постановкой, а инженер как раз работает и с задачами тоже, а не только с проблемами, как работает методолог. Вот такова моя точка зрения.

Ванюшин. Понятно.

Карнозова. Можно реплику? Методолог не столько работает с проблемами - это уже следствие - методолог творит проблемы.

Розин. Создает.

Рац. Да, конечно! Конечно.

Карнозова. Потому что самая суть методологической работы состоит, прежде всего и в первую очередь, в проблематизации, а остальное следует.

Рац. Так точно.

Карнозова. И это его как бы специфическая нацеленность.

Рац. Да.

Ванюшин. Тогда откуда творит-то?

Карнозова. Вы хотите узнать, как происходит проблематизация? ** (Говорят одновременно).

Степкина. Вопрос - откуда творит?

Ванюшин. В какой сфере, в какой области-то?

Карнозова. Вас спрашивают, как делается проблематизация - не надо сейчас семинар по проблематизации разворачивать.

Степкина. Нет, сейчас расскажу! (Смех). Да не слабо!

Розин. Так. Тише.

Рац. Это я договорил пункт номер три, который про методологию, философию, науку и инженерию как бы рядоположенные. А следующий пункт номер четыре будет касаться ортогонального...

Розин. Подождите немножко. Давайте по этому пункту.

Рац. Давайте.

Розин. У меня вызрел первый вопрос вот такого типа: понимаешь, в чем дело, внешне это выглядит так, что ты берешь какие-то случайные признаки. Вот ты берешь эти сферы: инженерия, наука, философия - вырываешь какие-то случайные признаки, по ним начинаешь сравнивать с методологией.

Во-первых, вообще непонятна сама твоя методологическая стратегия. Ты же хотел определиться относительно внешнего как бы контекста, ты сказал: <Я хочу обсудить, как методология относится к каким-то внешним вещам> - а потом берешь какие-то отдельные области, почему эти, а не какие-нибудь другие?

Еще можно догадаться, почему - потому что методология похожа на философию, например. Или Георгий Петрович говорил, что один из способов методологической работы есть проектирование, что мы там проектируем, а не исследуем. Но всё-таки, всё равно это выглядит очень случайно, и непонятно, как исходя из этого, ты решишь свою-то задачу?

Потому что мало ли какие есть свойства у инженерии, понимаешь. Инженер решает совершенно не мыслительные проблемы, он конструирует железки, ну, так, один из вариантов. Инженер имеет дело с естественными процессами, природными, и так далее. Ну, конечно, когда ты берешь какие-то два-три признака, то получается различие.

Но почему эти признаки, специфицируют ли эти признаки инженерию или философию, или науку? Поэтому все эти вопросы, которые у нас возникают, они как бы совершенно естественны, потому что нет основания, и непонятна твоя методологическая стратегия обсуждения твоего собственного вопроса. Понимаешь, вот случайные сравнения по случайным параметрам методологии с любой сферой ничего не дает, в этом смысле.

И вообще, ведь каждый раз возникает вопрос: почему ты здесь такой признак выделяешь, а в другом случае - другой? Можно ли чего-нибудь потом получить? Вот у меня общий вопрос по поводу твоего хода.

Рац. Вполне законный вопрос. И ответ состоит в следующей простой, на мой взгляд, констатации - предмет, который я обсуждаю, таков, что на эту тему надо писать толстую книгу. Во-первых, я на семинаре не могу изложить соответствующее содержание. Во-вторых, я эту толстую книгу еще не написал, а только как бы обсуждаю подступы к книге, которую, может, и не я напишу, а напишут наши дети и внуки, то соответственно, это всё пока соображения, что называется, <сметанные на живую нитку>.

Розин. Но могу я тогда сказать так - на самом деле, я говорю, <давайте попробуем делать вот так? Может быть, получится что-нибудь хорошее>. Можно так сказать или нет? Или ты всё-таки говоришь, что <делать надо именно так>? Понимаешь, если ты говоришь, что надо делать так - это одно. А если ты говоришь: <Давайте попробуем вот так>, - на мой взгляд, как раз так не надо делать, ничего из этого мы получим, это всё случайно - то это... Вот тогда я могу согласиться с этим.

А если ты говоришь, что <надо так делать>, тогда я спрашиваю, какие основания у этого твоего утверждения?

Рац. Смотри, я же ведь принципиально не <учитель жизни> (можно поговорить на эту тему отдельно), поскольку я ученик у этой самой жизни. Поэтому я говорю - на сегодняшний день я вижу сей предмет вот таким образом, и мне сдается, что делать надо вот так - это моя сегодняшняя точка зрения, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Розин. Понятно. Ясно. Есть здесь вопросы?

Ванюшин. Всё-таки на понимание, а то что-то у меня уже всё... Марк Владимирович, вот философия, методология, инженерия, наука - это что? ** Как Вы полагаете - деятельность *...?

Рац. Различная...

Ванюшин. Если деятельность, то обозначьте ее продукт и сферы его употребления. Ведь в любой деятельности, как Вы знаете, есть метод.

Рац. Да.

Ванюшин. Так что тогда методология, что такое философия - что за деятельность, чем она отличается?

Рац. Я так полагаю, что это различные формы организации мыследеятельности, в отличие от деятельности, поскольку...

Ванюшин. Форма организации, а предмет как бы вот этот...

Розин. Тише-тише. Вы задали вопрос, так послушайте ответ.

Рац. Поскольку для меня деятельность и мыследеятельность - это принципиально разные вещи. Я говорю - нет, не деятельность. Можно рассматривать как деятельность, и в истории ММК был соответствующий период, когда всё это обсуждалось, как деятельность, но на сегодняшний день вроде бы следует это обсуждать, как мыследеятельность.

Ванюшин. Обсуждайте, как мыследеятельность, сколько угодно. Тогда только различите всех в плане мыследеятельности - методологию, философию...

Розин. Марк Владимирович, Вам сказал, что так как он еще не написал большой том, пока он, что смог различить, то он и различил.

Рац. Да.

Розин. То есть, ответ был такой: <А вообще, - говорит он, - для этого надо написать большой том>. Есть еще какие-то соображения?

Степанов. У меня маленькое замечание. По-моему, такое сделанное Марком Владимировичем сопоставление философии, инженерии, методологии, науки - оно и показывает отличие философии от методологии. Философия не занимается конкретной инженерией, практикой, а методология занимается, однако.

Розин. Понимаете, Вы говорите <и показывает>.

Степанов. Да.

Розин. А вот другие товарищи сомневаются - я сомневаюсь.

Степанов. Нет, но отсюда видно, что различия явно есть.

Розин. Нет, как раз не видно. На мой взгляд, ничего не видно. (Смеётся).

Степанов. Но философия не занимается конкретными практическими проблемами, инженерией, проектированием, и так далее - а методология этим занимается.

Розин. Но и Марк Владимирович сказал, что тоже - только отталкивается от практического. Он ведь тоже, на самом деле, с этим не согласен.

Вопрос. Правильно ли я понял, что на этих методологических семинарах решили отказаться от задачи рефлексии прошедших Чтений и проектирования последующих Чтений? Вот к этой задаче доклад имеет какое-то отношение?

Рац. Вопрос к организаторам.

Реплика. Это к Ирине надо.

Розин. Это не ко мне, потому что я тут... (Смеётся). Потому что я в первый раз *...

Реплика. Я пытаюсь слушать это в логике предыдущей серии семинаров.

Розин. Марк Владимирович как раз сказал, что он не связывает это с предыдущими движениями.

Вопрос. То есть, это отдельный сюжет.

Розин. Да. Это отдельный. Он сказал, что он делает отдельное сообщение, это как раз не связано с общей линией обсуждения результатов, достижений ММК и подготовки Чтений. ** (Говорят одновременно).

Яшенкова. Нет, почему? Я так поняла Марка Владимировича, что наоборот, он сказал, что это связано с выделением достижений ММК. И он говорит, что для того чтобы сделать выделение достижений ММК, методологию необходимо специализировать.

Розин. Марк Владимирович, уточните свою позицию.

Флямер. Наши мнения разошлись.

Рац. Миша, я не расслышал Вашу реплику.

Флямер. Я сказал, что все очень удивлены, насколько разные у нас мнения. (Смех).

Розин. Это позиция, связанная с теми... ** (Говорят одновременно).

Рац. Хорошо. Моя позиция состоит в том, что обсуждаемая тема связана со всеми предыдущими разговорами теснейшим образом, хотя моё сообщение по формальным признакам явно выпадает из предыдущего ряда и задает, как мне кажется, другой взгляд на тот же предмет.

Флямер. Какой другой?

Рац. А вот, с точки зрения внешних связей и отношения методологии с другими сферами мыследеятельности, в отличие...

Розин. Заметьте, Вы внешние связи еще совершенно не обсуждали. Обратите внимание, Вы сравнивали методологию с другими видами... никаких внешних связей, заметьте.

Реплика. И непонятно как.

Рац. А как же я могу обсуждать внешние связи, не наметив, хотя бы пунктирно, границу между внутренним и внешним? Вроде бы это необходимый шаг.

Розин. Но чтобы намечать такую границу, нужен какой-то единый взгляд, а у Вас совершенно разные основания сопоставления и вообще нет этого взгляда.

Рац. А кто сказал, что нужен единый взгляд?!

Розин. А как Вы тогда можете обозначить границу? Вы получаете разные целые.