2017-12-14
757Беседу вел Клаус Беднарц в Москве, в 1979 году.
Клаус Беднарц. Лев Копелев, Генрих Белль, вы оба почти
что принадлежали к одному поколению. Между вами около
пяти лет разницы. Лев Копелев, вы родились в 1912 году
в еврейской семье на Украине. Кем вы себя чувствуете
— украинцем, русским, евреем?
Лев Копелев. Ну, если ответить коротко, одним словом, то
скажу, что — русским. Однако сегодня этого мало, сказал
же польский поэт еврейского происхождения Юлиан Ту-
вим: я никогда не говорил по-еврейски, никогда не верил в
еврейского Бога, но причисляю себя к евреям — не из-за
крови, которая течет в моих жилах, но из-за той, которая
текла из многих жил... Так вот, я прежде всего считаю себя
русским. С детства я говорил на русском языке. Моя
культура — русская. И русская история для меня моя —
со всеми ее трагедиями, со всем добром и злом, свойственным
ей. Я — русский еврейского происхождения.
Беднарц. Генрих Белль, вы родились в 1917 году в Кельне,
на левом берегу Рейна. В вашем краю принято нередко
|
|
|
причислять себя к Западу, к немецкому Западу, — а вы сами
как определяете свое происхождение?
Генрих Белль. Вполне однозначно и без всяких ограничений
причисляю себя к немцам. Вы говорите, что у нас при-
числяют себя к Западу: хочу подчеркнуть, что и Запад Германии
— немецкий. Он никогда этого не утверждал, никогда
не культивировал ура-патриотизма, но тот факт, что мы
немцы — я говорю мы, имея в виду нас, левобережных, —
для нас слишком очевиден, чтобы нам приходило в голову
на этом настаивать.
Беднарц. Генрих Белль, Лев Копелев, мы с вами обоими
находимся сейчас в Москве, у вас, господин Копелев. Хочу
вас спросить вот о чем: вероятно, у вас в детстве сложилось
очень положительное представление о Германии, иначе
вы не стали бы учить немецкий язык, встречаться с немцами,
не увлекались бы немецкой культурой и "старым Фрицем".
Изменилось ли ваше представление о немцах, когда
к власти в Германии пришли нацисты?
Копелев. В 1933 году, когда Генриху Беллю было всего
шестнадцать лет, мне уже был двадцать один и я уже был
женат. И вот что надо сказать со всей определенностью: с
1933 по самый 1941 год наша пропаганда не носила антинемецкого
характера. Да, она была антифашистской. Но вот
здесь, в Москве, была большая немецкая колония, и у меня
уже в ту пору было много друзей среди немцев, — например,
писатели-эмигранты Эрих Вейнарт и Вилли Бре-
дель. Вопрос так вообще не стоял — речь была вовсе не об
отношении к Германии. Напротив, мое поколение было
скорее склонно преуменьшать опасность нацизма — считать,
что он менее силен, чем был на самом деле.
|
|
|
Белль. В народе.
Копелев. Да, это вот и есть проблема, которую так легко
не решишь.
Белль. Потому что представление было идеалистическим.
Копелев. Да, мы верили... Должен честно признаться, когда
22 июня появились первые военные сводки, я был настолько
глуп, что радовался: началась священная война, немецкий
пролетариат сомкнётся с нами, и мы вместе с ним
опрокинем Гитлера.
Беднарц. Этого я не понимаю. Как же так? Германия переходит
вашу границу...
Копелев. Для меня в то время это не было Германией.
Беднарц. А-а, это были нацисты!..
Копелев. Конечно, — не Германия, а, наоборот, нацисты.
Беднарц. И вы думали, что теперь вспыхнет восстание...
Копелев. Да, да, именно так!
Беднарц.... восстание против этой войны и против нацизма.
Верно ли я вас понял?
Копелев. Да, совершенно верно.
Белль. Со стороны рабочих?
Копелев. Именно. И, знаете, позднее, во время войны, мне
повстречались друзья, они говорили: помнишь, ты, идиот,
что ты твердил 22 июня? Как ты с сияющими глазами бегал
по улицам? Ты говорил: наконец-то вот она, великая священная
война, она приведет к освобождению и Германии
тоже.
Белль. Обеих сторон.
Копелев. Да, и к освобождению Европы. В то время я был
в этом твердо убежден. Это продолжалось несколько недель.
А потом появились у нас пролетарии из Берлина и
Рурской области, те самые, которых мы себе представляли
по немецкой антифашистской литературе и по сведениям
немецких товарищей, живших в Москве...
Беднарц. Что же это было для вас, когда вы поняли, что после
вторжения к вам немцев никакая революция в Германии
не произошла, и пролетарии обеих стран отнюдь не братаются
между собой, а весьма метко друг в друга стреляют?
Как вы это восприняли?
Копелев. Должен признаться, я испытал горькое разочарование.
В то же время это было и открытием для меня, считавшего
себя марксистом: я увидел, что среди солдат германской
армии особенно ожесточенными нацистами были
молодые рабочие. А среди военнопленных антифашистов
— первых, с которыми я столкнулся — большинство было
из интеллигенции. Это тоже было для меня тяжелым разочарованием.
Признаюсь, что в течение недолгого периода во
время войны я был настроен в русско-националистическом
духе. Когда нам пришлось отступать из Новгорода, я испытывал
странное чувство: впервые за свою тысячелетнюю историю
Новгород — во власти врага! В то время мало кто
думал о классовой борьбе и мировой революции, — были
оскорблены национальные чувства. Но до германофобии я
дойти не мог никогда: иммунитет к этому у меня был вы-
работай с детства, а потом гуманистическим и интернационалистическим
воспитанием.
Беднарц. Генрих Белль, для вас Россия тоже была в принципе
понятием привлекательным?
Белль. Да... Ужасно.
Беднарц. Ужасное — в большевизме тоже?
Белль. И ужасное в Достоевском...
Беднарц. Да, вы понимали ужасные стороны, но ведь не доходили
до того, чтобы признать русских нашими заклятыми
врагами, данными нам от века Богом и природой. Что
же вы испытали, когда вам пришлось вступить в Россию в
рядах гитлеровской армии?
Белль. Да ведь я к тому же так сказать, добровольно пошел
на фронт. Иначе этого не выразишь — да я уже и говорил
об этом. Нас в школе воспитывали ветераны Первой
мировой войны, фронтовые переживания были переживаниями
поколения наших отцов. До 1941 года я не имел никакого
отношения к войне. Во Францию я попал, когда уже
все там было кончено — в качестве солдата оккупационных
войск, и мы там просто так жили — ну, да это неинтересно.
Мне хотелось почувствовать, как живут люди на фронте, —
конечно, это было глупым и безответственным любопытством.
Как ни странно, совесть моя при этом была спокойна.
|
|
|
Так вот с этой армией я и топал по России. Я был в самом
прямом смысле этого слова — попутчиком, да, мы так это
называли. Теперь я повторяю это слово. Потом я вернулся,
полный угрызений. Знаете, это штука сложная, весь этот
миф о мужественности и фронтовом опыте, мне он всегда
был подозрителен, даже когда я был мальчишкой, когда в
школе учился, нам рассказывали такое... И мы бросались
в атаку, а один прострелил на кухне посуду и все в таком
же духе, и мне хотелось с этого тоже снять мифологические
покровы, это мне неплохо удалось, удалось это мне и
в отношении себя самого — понимаете?
Беднарц. Да, вполне. Скажите, Генрих Белль, вот вы воевали
на фронте с русскими, — повлияло ли это на ваше представление
о России, об этих людях? Изменилось ли оно?
Как это отразилось на вас, — то, что вы вдруг оказались в
окопах против их окопов и в бою с ними?
Белль. Да, бой — это понятие, о котором можно говорить
долго. Будем называть это так. Сидел я, значит, в этом окопе.
А симпатия моя, если это верное слово, — она скорее
усилилась. И вот еще что любопытно. Лев говорил о молодых
рабочих, которые его разочаровали. В то время им было
от 20 до 22-х лет, уже восемь лет как они подвергались
давлению нацистской пропаганды. Для многих — даже для
большинства — Советский Союз, в той мере, в какой во
время войны можно что-то увидеть — плохое жилье, плохие
дороги... — все это оказалось огромным разочарованием.
Понимаете? Это тоже надо знать. Это надо знать, чтобы понимать
антикоммунизм, который после войны был очень
силен и был не только пропагандой холодной войны. Впечатление
от Советского Союза — у любого солдата, нациста
ли, нет ли, это все равно — было не слишком-то выгодным
для социализма и коммунизма. Ведь не все же они были
идиотами, эти немецкие солдаты. Видеть-то они могли, — а
это момент существенный, о нем мало думают. А потом
наступление Красной Армии, и это тоже было не слишком-
то обнадеживающим. Это освобождение в кавычках и без.
Я об этом говорю, чтобы были понятны и то поколение, к
|
|
|
которому я тоже принадлежу, и антикоммунизм 50-х и
40-х годов. Это переживание сыграло немалую роль. Лично
мое представление о России, пожалуй, не изменилось. Я
уже сказал — оно увеличило мою симпатию. Не сострадание,
а симпатию — на этом я настаиваю.
Беднарц. Могло бы ведь так случиться во время войны, что
вы оказались бы друг против друга. Один на одной стороне,
другой на другой. Лев Копелев, вы в то время были майором
в отделе военной пропаганды; Генрих Белль, вы были
обер-ефрейтором. Можете ли вы себе представить, что случилось
бы, если бы немецкий обер-ефрейтор Белль попал в
руки советского майора Копелева? Как бы это протекало?
Можете ли вы это вообразить?
Копелев. Да, особенно фантазировать тут нечего, подобных
случаев было очень много; у меня и по сегодня есть друзья
— не только в ГДР, но и в ФРГ — которых я узнал, когда
они попали в плен.
Беднарц. Лев Копелев, вы в качестве офицера-пропагандиста
стремились перевоспитывать пленных, попавших к вам.
Стремились ли вы сделать их антифашистами или коммунистами?
Копелев. Прежде всего — антифашистами. Такова была и
моя личная позиция, и общая установка. Попадались, конечно,
такие, которые тут же на глазах перекрашивались в
коммунистов, но таким мы меньше всего доверяли. Даже
такая шутка у нас была: есть настоящие антифашисты, и
есть нацисты, готовые перестроиться ради каши. Мы всегда
были уверены в одном: за несколько дней или недель перековать
человека в коммуниста нельзя. Но правду о нацистском
государстве мы им расскажем.
Беднарц. Но ведь в то время ваше положение давало вам
власть над жизнью и смертью. Вы могли посылать людей
дальше, в лагеря. И, в зависимости от того, в какой лагерь
они попадали, у них появлялся шанс выжить или они теряли
такой шанс.
Копелев. Вы переоцениваете мое тогдашнее положение. Я
был одним из офицеров пропагандной службы. Над жизнью
и смертью у нас власти не было, а в какой лагерь пленные
попадали — это решало НКВД; едва их только отправляли
в тыл, как за них отвечали...
Беднарц. Секретные службы?
Копелев. Министерство внутренних дел. Это ему принадлежали
лагеря. Как только пленных отправляли в тыл, они
уже не принадлежали нам. И мы ничего не могли решать.
Беднарц. Но вы могли примерно вообразить себе судьбу
тех, кого отправляли?
Копелев. Да, и мы часто представляли себе все гораздо лучше,
чем то было на самом деле. Только в 43 году к нам стали
возвращаться немецкие солдаты, сидевшие в лагерях
глубоко в тылу и отправленные на фронт Национальным
комитетом "Свободная Германия". Тут-то мы впервые
услышали, как они там голодали и как от них требовали
непосильных работ. Но мы и в то время не предполагали,
что станет настолько скверно, как позднее стало во многих
лагерях.
Беднарц. Иначе говоря, вы, фронтовые офицеры, не знали,
каково положение в собственных лагерях?
Копелев. Да, чтобы в этом разобраться, пришлось мне самому
попасть влагерь. Потому что, когда я говорил в ру-
пор, обращаясь к немецким солдатам: "Сдался — спасся" —
я безусловно верил, что так оно и есть.
Белль. Мы ведь тоже не знали, что делается в лагерях. Мы
даже не знали об их существовании.
Беднарц. В немецких лагерях?
Белль. В концентрационных лагерях. Видите ли, дезинформация
о том, что происходит в стране, где живешь, носит,
по-моему, международный характер. Об этом я поговорю
подробнее.
Беднарц. Только позвольте пока продолжить предложенную
тему. Скажите, Генрих Белль, если бы ситуация была
обратной — можете ли вы представить себе, что бы случилось,
если бы советский пропагандист Лев Копелев попал в
руки немецкого обер-ефрейтора Белля?
Белль. Я бы без всяких условий просто его отпустил. Захотел
бы назад — так назад. Я слишком много видел, как обращались
с советскими пленными. Да и едва ли кто может
сказать, что он этого не видал. Они работали в тяжелой
промышленности, которую всегда бомбили, под развалинами
лежали неразорвавшиеся бомбы, их извлекать всегда
посылали советских пленных. Это обращение я наблюдал в
1941-1943 годах, когда был дома, да и во Франции, — потому
я его и отпустил бы.
Беднарц. Все это относится к обер-ефрейтору по имени
Генрих Белль. А если мы опустим имя и оставим только
звание и должность, что в этом случае произошло бы? Ситуация
такая: во власть немецкой армии попадает советский
офицер-пропагандист...
Белль. Ужасная судьба! Его, скорее всего, сразу расстреляли
бы. Это я сам видел — как убивали пленных, которые
сами сдавались. Уж и этого было достаточно, чтобы я отпустил
любого, будь у меня возможность. Ну, а если бы его
не сразу расстреляли, он бы попал в лагерь и это тоже было
бы страшно. Теперь ведь известно, что бы с ним сделали —
с ним, офицером-пропагандистом, знавшим немецкий.
Беднарц. А если кто-нибудь увидел, как обер-ефрейтор
Белль отпустил назад советского майора Копелева, что бы
случилось с обер-ефрейтором Беллем?
Копелев. Его бы тоже расстреляли.
Беднарц. В то время вы отдавали себе в этом отчет?
Белль. Нет, не в любом случае меня бы расстреляли. Внутри
немецкой армии были существенные различия. Если я
верно помню — я не часто об этом задумывался! — то, судя
по тому, какие у нас были офицеры, меня бы не расстреляли.
Там, на передовой, у нас были лейтенанты, так уж они
бы наверно меня не расстреляли, скорее прикрыли, они бы
сказали: ты, что, обалдел, зачем этого дурака отпустил, понимаете?
Это тоже надо знать. Иногда ведь можно рискнуть
и большим, чем обычно люди рискуют. Мне кажется, это
важный вывод, к которому мы пришли — и на войне, и в
мирной жизни. Да, в мирной жизни можно идти на гораздо
больший риск, чем принято думать.
Беднарц. Генрих Белль, вы сказали, что в результате военного
опыта ваша симпатия к русским возросла. Но ведь вы
не были свидетелем вступления Красной Армии в Восточную
Пруссию — как Лев Копелев, а в то время происходило
немало всяких ужасов, о которых с советской стороны
рассказал Лев Копелев в своей книге "Хранить вечно". В
какой степени то, что вы потом узнали об этих событиях,
изменило ваше представление о русских и о России?
Белль. Я узнал многое, много подробностей, но не обобщал.
Психологическое состояние Красной Армии мне было
совершенно ясно. Армия шла вперед по разгромленной
стране, покрытой развалинами, после многолетней войны,
которая привела к полному разрушению советской экономики
и особенно сельского хозяйства, и вот она попадает в
страну этого самого врага. Психологически мне легко себе
представить, что испытали солдаты Красной Армии, — и не
только одни уголовники. Если говорить об этих несомненных
ужасах, надо непременно помнить об исторической последовательности
событий. Но вот что мне кажется скверным
и что послужило одной из причин антикоммунистической
пропаганды: так вела себя и так освобождала армия,
называвшаяся социалистической.
Беднарц. Лев Копелев, вы были свидетелем этого события,
травмировавшего немцев — вступления Красной Армии в
Восточную Пруссию. Можете ли вы привести какое-нибудь
оправдание или объяснение того, что там произошло?
Копелев. Объяснение — пожалуй, оправдание — нет. Да, то,
что сказал Генрих Белль, правда. Я тоже понимал солдат,
семьи которых были истреблены, которые видели свои разрушенные
и сожженные деревни. Все это пережил и я сам.
И ужасы я наблюдал. Но, видите ли, все, что тогда происходило,
было для меня абсолютно неожиданно. Я ведь был
убежден, что мы — армия социалистическая, интернационалистская.
Статистик я не знаю, и сколько у нас было воров,
мародеров и насильников — таких сведений у меня
нет. Наверно, ничтожное меньшинство, но они привлекали
к себе внимание. Я видел немало солдат и высших офицеров,
которые были решительно против такого поведения.
До сих пор помню фамилию полковника или генерал-майора
кавалерийской дивизии, он приказал на месте расстрелять
лейтенанта, участника изнасилования, — это было в
Восточной Пруссии, в Алленштейне.
Беднарц. Но ведь были и другие... Как вы считаете, аутентична
или нет листовка Эренбурга, где сказано: убивайте
немцев, отнимайте их жен и т.п.
Копелев. Прямо так никогда не говорилось. Такой листовки
Эренбурга не существовало. В целом Эренбург способствовал
созданию подобного настроения. Но оно было характернее
для обозников, чем для фронта. Худшими мародерами
и насильниками были как раз не солдаты переднего
края, у них и времени на это не было, а именно обозники.
Белль. А потом есть еще угар, не правда ли?
Копелев. Да, и угар.
Белль. Угар завоевателя. Помню войну во Франции, в которой
я прямо не участвовал, а шел во втором или третьем
эшелоне. Так мы там, понятно, тоже тащили, что попало:
тут рубаху, там велосипед, или если валялись две-три сига-
peты, ну и вино... Как же без этого! Хотя...
Беднарц. От мелкого воровства до массовых убийств и насилий...
Копелев.... расстояние большое.
Белль. Конечно. Но вот такой угар существует. А ведь повсюду,
во всех французских деревнях висели объявления:
грабеж карается смертью. Понимаете?
Беднарц. Такие приказы были...
Белль. Такие официальные приказы были и в Красной Армии.
Копелев.... от 29 января. И там было сказано: мародеров
и насильников расстреливать на месте. Это было. Поэтому
меня и закатали в лагерь.
Белль. Я хочу к этому угару вернуться, он существует, и
он иррационален, не имеет отношения к политике, и враги
или друзья тут ни при чем, к тому же причины его физиологические.
Человек после чудовищного напряжения, после
того, как он протопал 60 километров, вдруг попадает в
село, и он собой не владеет, такое тоже бывает.
Копелев. Это верно.
Белль. И в таком состоянии солдат может наброситься на
первую встречную девушку или женщину.
Копелев. Это нередко бывало и с молоденькими солдатами,
которые вообще ничему не учились, прямо со школьной
скамьи попали в армию и умели только стрелять и убивать.
Белль.... Да, и этот угар, он бывает в любой армии, у
французов, американцев, у кого угодно...
Беднарц. Лев Копелев, почему вы спустя долгое время написали
свою книгу? Не только об этом, но важная глава вашей
книги посвящена этим событиям.
Копелев. Потому что это было тяжелым переживанием.
Для меня это оказалось горьким разочарованием — в собственной
армии, в нашей идеологии, понимаете? Глава о
Восточной Пруссии лишь одна из сорока — кажется — глав
моей книги. Но для меня это было в известном смысле переживанием
решающим, и оно определило мою дальнейшую
судьбу.
Беднарц. Лев Копелев, Генрих Белль, в течение ряда веков
история немецко-русских отношений была не такой уж
мрачной. Самый темный период — Вторая мировая война.
Для вас обоих эта война — главное событие жизни, центр
биографии. Вы оба после Второй мировой войны посвятили
себя разработке этой проблематики. Вы писали о Восточной
Пруссии, вы — о переживаниях немца, принимавшего
в этом участие. Каждый из вас приобрел в своей стране
репутацию осквернителя собственного народа. Лев Копелев
стал официально как бы отщепенцем. Вы, Генрих
Белль, навлекли на себя гнев многих записных патриотов.
Итак, Лев Копелев, как же вам сегодня представляется —
а ведь в этом году исполняется 40 лет с начала войны — от-
ношение советских людей к понятиям немец, Германия!
Копелев. Нельзя рассуждать в слишком общей форме. Однако
думаю, что можно утверждать с известной долей уверенности,
что моральные последствия войны и вызванная
войной ненависть в сущности исчезли. У молодежи — нет и
следа. И это относится не только к ГДР, но и к Западной
Германии. И, несмотря на пропаганду, имевшую хождение
еще в 40-е — 50-е годы, когда Западную Германию называли
очагом реваншизма, когда из мух систематически делали
слонов, никакой ненависти к немцам у нас сегодня нет.
Могу это утверждать с уверенностью. У старших бывает —
они иногда видят в правительстве или среди судей нацистов.
У определенной части прессы есть по-прежнему страх перед
реваншизмом, и его все снова используют. Но в целом этого
нет, и Генрих Белль сыграл большую роль, чтобы преодолеть
эти последствия войны. Книги Г. Белля — первый
перевод вышел в 57 году — стали у нас важным событием
для сотен тысяч, а потом для миллионов людей.
Беднарц. Можете ли вы утверждать, что психологические
отношения (не обязательно политические, а именно психологические)
между немцами и русскими стали "нормальными"?
Копелев. Да, в человеческом смысле... Думаю, что резко
преодолено недоверие, страх перед реваншизмом, который
недавно еще жил в некоторых слоях населения, особенно в
западных областях, переживших оккупацию. Или в Ленинграде,
пережившем блокаду. Я знаю людей, — и не только
русских, а, например, и поляков, — которые еще в 50-х годах
говорили: нет, в Германию я не поеду, немецкую книгу
я в руки не возьму, с немцем никогда не подружусь, —
так вот, после чтения Белля они изменились.
Беднарц. Генрих Белль, ваше немецкое представление о
русских, о Советском Союзе кажется столь же положительным?
Белль. Трудно сказать, но я лично испытываю подобное отношение
— ну, скажем, на заправке или в магазинах, — люди
знают, что я вернулся из Советского Союза. Вообще же
царит немало путаницы, потому что люди забывают о временной
последовательности и о том, что ведь пригнал Красную
Армию в Германию — Гитлер. Если я напал на страну,
а она сопротивляется и ее армия наступает — можно ли потом
удивляться, что противник оказался в Берлине! Эту
логику не восстанавливают. Думают о других вещах: Восточная
Пруссия и прочее. Но кто завлек Красную Армию в
Германию — я говорю о неделенной Германии — об этом не
вспоминают, хотя это вполне очевидно. Психологически я
никогда не видел в народе (глупое слово, я ведь тоже отношусь
к народу) — ни у интеллигенции, ни у тех, с кем сталкиваешься
повседневно — даже следов ненависти. Мне кажется,
она живет только в прессе. Я имею в виду прежде
всего определенные газеты, определенные политические
круги, в которых не помнят о том, что Германия напала на
Советский Союз, нарушив договор, а твердят, что все было
наоборот.
Беднарц. Лев Копелев, нет ли в советском обществе, в советской
системе сегодня сходного смещения причин и следствий?
В 1979 году Сталину исполнилось бы сто лет. Преодолено
ли сталинское прошлое в Советском Союзе? И
что осталось от Сталина в нынешнем обществе?
Копелев. К сожалению, слишком многое. Хотя то, что сегодня
можно назвать представлением о Сталине, нельзя сравнивать
с тем, что было лет 20-25 назад. Представление о Сталине
различно. Есть молодежь, которая вообще его уже не
знает. Я, например, слышал от 17-18-летних юношей: что
же он такого худого сделал? Ну, уничтожил несколько десятков
своих противников... У людей моего поколения
наблюдается другое — полное незнание реального Сталина
как следствие обманутой веры, приведшей к ненависти, отвращению
и презрению. С другой стороны, существуют сталинские
мифы — различные мифы. Есть, например, коммунистический
— в кавычках — миф Сталина: все же он был
марксистом, делал, конечно, ошибки, но кое-что и хорошо
делал. Ну, как у вас говорят о построенных Гитлером автострадах.
Есть миф шовинистический: будто бы он был великим
создателем новой великорусской империи. Есть разные
мифы. Глубокие ли у них корни? Ну, вы же знаете
нашу действительность: открытых дискуссий ведь не бывает.
Беднарц. Недавно вы мельком сказали, что вы уже не коммунист.
Почему так?
Копелев. Почему? Потому что я вижу, что коммунизм — утопия.
Все, что я пережил как коммунист — при различных
обстоятельствах, на свободе, и на войне, и в лагере, и опять
на свободе, и как литератор, и как педагог, — все это меня
убедило в том, что коммунизм, как я его представлял себе
по Марксу и Ленину, является утопией, не осуществимой ни
экономически, ни социально-психологически. То, что мы
воображаем — что весь мир будет подобен цветущему саду,
— ничем не отличается от веры в рай, какую люди питали
прежде, когда верили, что лев и агнец будут лежать рядом
на травке. Да, у трех идеалов XIX века, идеалов французской
революции — Свобода, Равенство, Братство — два первые
совсем дискредитированы. Свободы нигде по-настоящему
не создано. Свободу ущемляют то государство тоталитарное,
то полицейское, то экономические условия.
Беднарц. Какое же государство Советский Союз?
Копелев. Прежде оно было тоталитарным, сейчас уже нет.
Здесь господствует государственный капитализм, государство
же частично полицейское, частично рыночное, даже
анархическое. Не думаю, что мы остались тоталитарным государством,
каким были 25 лет назад. Тоталитарной идеологии
более нет. Да и аппарат власти не столь всепроникающий,
каким он был в сталинское время. Может быть, его
следует определить так: тоталитарное государство в стадии
распада. Но распад этот может длиться очень долго.
Беднарц. Лев Копелев, думали вы когда-нибудь о том, чтобы
покинуть вашу страну?
Копелев. Нет. Покинуть — нет. Ездить — хочу, мне это даже
жизненно необходимо. Ездить — но не выехать.
Беднарц. Почему нет?
Копелев. Потому что эта страна — моя. Мы возвращаемся к
тому, с чего мы начали: я ведь русский, и Россия моя страна,
и русский язык — мой, и русская история — моя, и трагедия
России — моя трагедия. Иначе я не могу. Для меня
было бы большим несчастьем, если бы меня лишили гражданства.
Беднарц. Генрих Белль, вы в настоящий момент действуете
очень воинственно, да и в ваших сочинениях звучит иногда
разочарование. Думали ли вы об эмиграции?
Белль. Никогда и мысли такой не было у меня. Едва ли я
мог бы жить вне Германии. Даже представление об этом
вызывает у меня боль, тоску. ФРГ - та страна, где я хотел
бы жить. Пишу я по-немецки, говорю по-немецки, да и думаю,
пожалуй, тоже по-немецки. Никогда я об этом не помышлял.
Случалось, что я временно терял самообладание,
когда некоторые полемические излишества казались мне
чрезмерными, тогда я уезжал заграницу и там работал. Зачастую
меня не бывало по году, — но к эмиграции это отношения
не имеет. Если бы моей жизни грозила опасность, я
бы обдумывал такую дилемму, но сейчас я такой опасности
не вижу. Не вижу я и такого политического развития в
ФРГ, каков бы ни был исход ближайших выборов...
Беднарц. Каков бы ни был?..
Белль. Да, именно, — который вынудил бы меня решиться
на отъезд. Будут неприятности, озлобленность, враждебность.
С этим я могу примириться. Но не могу себе представить,
чтобы когда бы то ни было возник такой повод
для эмиграции, какие возникли в 1933 году для наших собратьев.
Беднарц. Лев _______Копелев, ваше слово.
Копелев. Теперь мы подошли к теме, в связи с которой нас
труднее всего сравнивать. Могу только завидовать Генриху
Беллю и его западным собратьям, имеющим возможность
высказываться вслух. Этих возможностей у нас нет.
Белль. И путешествия!..
Копелев. И путешествия.
Белль. А ведь это важно.
Копелев. Да, очень важно... У нас украли мир, весь мир
украли.
Белль. Думаю, что советское правительство или люди, которые
решают эти вопросы, совершают большую ошибку,
превращая путешествия в привилегию для добропорядочных
граждан или для чиновников, ничего не способных
привезти домой, даже никаких впечатлений. Если бы писатель,
интеллигент, автор имел бы возможность поглядеть
на западный мир в течение нескольких месяцев, он, вероятно,
не стал бы никогда думать об эмиграции.
Беднарц. Может быть, я выражу пожелание всех нас, если
скажу: надеюсь, что продолжение этого разговора состоится
в Кельне.
Копелев. Хорошо, но с условием, что у меня будет обратный
билет.
Беднардц. Непременно.
Белль. Да, путешествовать — это прекрасно. Я бы охотно
показал ему Западную Европу со всеми ее красотами и всеми
ее ужасами, — чтобы он все увидел и потом вернулся
домой, в Советский Союз.
Перевод Е. Эткинда
56__
