М.К. Мамардашвили

- Мераб Константинович, сегодня можно услышать много всяческих, порой противоречивых мнений относительно буду­щего общественных наук в высшей школе. Всем ясно, что изу­чать их так, как они изучались в последние десятилетия, нельзя. У меня такое ощущение, что необходимые выпускни­кам высшей школы философские знания мы даем не так (я не имею в виду философские факультеты). Когда мы, например, преподаем философию будущим инженерам, она "проходит" мимо них. По-видимому, система передачи знаний должна предполагать большее разнообразие применительно к раз­личным формам подготовки. И прежде всего это касается фи­лософии, которая является чем-то более высоким по сравне­нию с традиционным естественнонаучным и техническим зна­нием… В связи с этим вопрос: как вы оцениваете тот путь приобщения к системе философского знания, который принят в высшей школе?

- Мне кажется, в области приобщения к философскому знанию мы имеем дело с фундаментальным просчетом, каса­ющимся природы самого дела, которому в мыслях своих хотят научить. Речь идет о природе философии, о природе того гуманитарного знания или гуманитарной искры, ее какой-то производящей духовной клеточки, которая описывается в понятиях философии и связана с духовным развитием лич­ности. Преподавание философии, к сожалению, не имеет к этому отношения. Но у философии есть своя природа. Природа философии такова, что невозможно (и, более того, должно быть, запрещено) обязательное преподавание философии бу­дущим химикам, физикам, инженерам в высших учебных за­ведениях. Ведь философия не представляет собой систему знаний, которую можно было бы передать другим и тем самым обучить их. Становление философского знания - это всегда внутренний акт, который вспыхивает, опосредуя собой другие действия. Действия, в результате которых по­является картина, хорошо сработанный стол или создается удачная конструкция машины, требующая, кстати, отточен­ного интеллектуального мужества. В этот момент может воз­никнуть некоторая философская пауза, пауза причастности к какому-то первичному акту. Передать и эту паузу, и новую возможную пульсацию мысли обязательным научением прос­то нельзя. Ставить такую задачу абсурдно. Это возможно только в том случае, если то, что называется философией, воспринимают как институционализированную часть государ­ственного идеологического аппарата, некоторое средство распространения единомыслия по тем или иным мировоз­зренческим проблемам.

Но это уже совсем другая задача, правомерность которой можно оспаривать или нет, но к философии она отношения не имеет.

Более того, философия, как я ее понимаю, и не была никогда системой знаний. Люди, желающие приобщиться к фи­лософии, должны ходить не на курс лекций по философии, а просто к философу. Это индивидуальное присутствие мысли­теля, имеющего такую-то фамилию, имя, отчество, дослушав которого можно и самому прийти в движение. Что-то духовно пережить... Этому нельзя научиться у лектора, просто выпол­няющего функцию преподавателя, скажем, диамата. Общение возможно лишь тогда, когда слушаешь конкретного человека. Например, у Иванова есть какой-то свой способ выражения себя и в этом смысле - своя философия, т.е. есть уже некий личный опыт, личный, пройденный человеком путь испытания, которое он пережил, узнал и идентифицировал в философских понятиях, воспользовавшись для этого существующей фило­софской техникой. И, исходя из своего личного опыта, он вно­сит что-то новое в эту технику. Короче говоря, философия - это оформление и до предела развитие состояний с помощью всеобщих понятий, но на основе личного опыта.

- Сказанное вами в корне расходится с нашими "опытны­ми" представлениями о той философии, с которой каждому из нас, окончивших нефилософские факультеты вузов, пришлось столкнуться в студенческие годы. Преподносимая нам фило­софия была чем-то вроде упорядочений организованного винегрета категорий. Собственно философии мы не видели и о философах ничего путного, кроме ярлыков, которыми их на­граждают и которые следовало запомнить, не слышали.

- Такая книжная философия ничего общего с настоящей философией не имеет. Плохо, что многие начинают и заканчи­вают изучение того, что в наших вузах называют философией, так ни разу и не коснувшись ее, не поняв специфики ее пред­мета. Логика такого антифилософского приобщения к филосо­фии очень проста - ее сводят к овладению знаниями, зафикси­рованными даже не в философских текстах, а в учебниках.

Ведь с чем прежде всего сталкивается студент и насколько он, готов к философии?

Когда студент встречается с философией - а это и есть исходная точка понимания ее, - он встречается прежде всего с книгами, с текстами. Эти тексты содержат в себе какую-то совокупность понятий и идей, связанных по законам логики. Уже сам факт соприкосновения с их словесной и книжной формой как бы возвышает тебя, и ты задаешься вопросами, которые возникают в силу индукции из самих же понятий. Они сами как бы индуцируют из себя вопросы. Но, очевидно, пер­вым среди них должен бы быть вопрос, а что же, собственно, является вопросом? Действительно ли, схватив себя в задум­чивости за голову, л мыслю? Действительно ли в этот момент я задаю вопрос, имеющий какой-либо подлинный интеллекту­альный смысл? Каждый из нас прекрасно знаком с феноме­ном ненужной и выморочной рассудочности, возвышенного умонастроения, когда, столкнувшись с чем-то возвышенным, смутно ощущаешь, что здесь что-то не так. А что здесь не так? И что есть, если действительно что-то произошло и это что-то заставило использовать тебя какие-то понятия, имеющие привлекательную и магическую силу собственной эляции, возвышенности?

Например, часто мы спрашиваем себя: что такое жизнь? что такое бытие? что такое субстанция? что такое сущность? что такое время? что такое причина? и т.д. И перед нами вы­страиваются какие-то понятийные, интеллектуальные сущности, одетые в языковую оболочку. И мы начинаем их комби­нировать. Один мой земляк, Зураб Какабадзе, называл этот процесс разновидностью охоты на экзотичных зверей под на­званием "субстанция", "причина", "время". Конечно, он гово­рил об этом иронически. Но ирония тут вполне оправданна, потому что в действительности на вопрос, что такое субстан­ция, ответа просто нет. Ибо все ответы уже существуют в са­мом языке. Я хочу сказать, что в языке существует некоторое потенциальное вербальное присутствие философской мысли. И незаметно для себя мы оказываемся в плену этой вербаль­ной реальности.

Между прочим, именно в этой связи, о которой я сейчас говорю, у Канта появилось странное выражение "экспери­ментальный метод", причем он имел в виду его приложение к философии, пользуясь аналогией с экспериментальным мето­дом в физике. Что Кант имел в виду? Вместо того чтобы спра­шивать, что такое мышление, что такое причина, что такое время, нужно, считал он, обратиться к экспериментальному бытию этих представлений. Нужно задаться вопросами: как должен быть устроен мир, чтобы событие под названием "мысль" могло произойти? Как возможен и как должен быть устроен мир, чтобы были возможны этот акт и это событие, например время? Как возможно событие под названием "при­чинная связь" и произойдет ли наше восприятие этой связи, если нам удастся ее узреть или воспринять? Мы философст­вуем в той мере, в какой пытаемся выяснить условия, при ко­торых мысль может состояться как состояние живого созна­ния. Только в этом случае можно узнать, что такое мысль, и начать постигать законы, по каким она есть; они выступают в этой разновидности эксперимента. Это и называл Кант экспе­риментальным или трансцендентальным методом, что одно и тоже.

Вообще вопрос "как это возможно?" и есть метод и одно­временно способ существования живой мысли. Но если это так, то, следовательно, порождать такой вопрос может только собственный невыдуманный живой опыт. То есть те вопросы, которые вырастают из этого опыта и являются вопросами, на которые можно искать ответ, обращаясь к философским поня­тиям. До возникновения такого вопроса не имеет смысла чи­тать философские книги. И совершенно иллюзорно то ощуще­ние якобы понимания, которое мы можем испытывать, встре­чая в них такие высокие понятия, как бытие, дух и т.д.

Следовательно, есть какой-то путь к философии, который пролегает через собственные наши испытания, благодаря ко­торым мы обретаем незаменимый уникальный опыт. И его нельзя понять с помощью дедукции из имеющихся слов, а можно только, повторяю, испытать или, если угодно, пройти какой-то путь страдания. И тогда окажется, что испытанное нами имеет отношение к философии.

- Поясните, если можно, это подробнее, поскольку вы вновь заговорили об испытании.

- Чаще всего наше переживание сопровождается отре­шенным взглядом на мир; мир как бы выталкивает тебя в мо­мент переживания из самого себя, отчуждает, и ты вдруг ясно что-то ощущаешь, сознаешь. Это и есть осмысленная, ис­тинная возможность этого мира. Но именно в видении этой возможности ты окаменел, застыл. Оказался как бы отрешен­но вынесенным из мира. В этом состоянии тебе многое спо­собно открыться. Но для того, чтобы это открытие состоялось, нужно не только остановиться, а оказаться под светом или в горизонте вопроса: почему тебя это так впечатляет? Напри­мер, почему я раздражен? Или наоборот: почему я так рад? Застыть в радости или страдании. В этом состоянии - радости или страдания - и скрыт наш шанс: что-то понять. Назовем это половиной пути или половиной дуги в геометрическом смы­сле этого понятия. Полпути...

Так вот, в крайней точке этого полпути мы и можем встретиться с философским постижением мира. Ибо по другой половине дуги нам идет навстречу философия уже суще­ствующих понятий. То есть, с одной стороны, философ должен как бы пройти полпути вниз, к самому опыту, в том числе и к своему личному опыту, который я назвал экспериментом, а не просто эмпирическим опытом. А с другой стороны, фило­софские понятия позволяют продолжать этот путь познания, поскольку дальше переживать без их помощи уже невозмож­но. Дальше, например, мы можем ударить того, кто нас обидел, или же самовлюбленно нести свою обиду и обвинять во всем окружающий мир, лишившись тем самым возмож­ности заглянуть в себя и спросить: а почему, собственно, я злюсь? Ведь в самой злобе есть что-то и обо мне. Направлен­ная на внешние предметы, в действительности она что-то го­ворит или пытается сказать и о нас самих, о том, что есть на самом деле; что происходит и в нас и вне нас. И вот наше дальнейшее движение, связанное с продолжением пережива­ния, оторвавшись от наших реактивных изживаний, идет уже на костылях, на помочах понятий.

А теперь вернусь к характеристике переживания, к тому, почему я коснулся вопроса о страдании. Понимаете, та точка, в которой ты остановился, - это, грубо говоря, не геометрически идеальная точка. Эта точка как бы является началом какого-то колодца, колодца страданий. И в жизни мы часто миме такого колодца, видя на его месте просто точку. Хотя на самом деле эта точка и была знаком остановки, знаком того, что в другом измерении, в другой перспективе, там – колодец. Для того, чтобы пояснить свою мысль, сошлюсь на "Божественную комедию*. Как известно, поэма Данте - это не что иное, как символическая запись странст­вий души, или один из первых европейских романов, посвя­щенных воспитанию чувств. Уже в самом начале этой поэмы мы сталкиваемся с потрясающим образом. Как вы помните, она начинается с фразы, что ее герой в середине жизненного пути оказывается в темном сумрачном лесу. Середина пути - важная пометка. Веха. 33 года - это возраст Христа. Когда его распяли. Этот возраст часто фиксируется в поэзии.

И вот герой поэмы, оказавшись в лесу, видит перед собой светлую точку на вершине горы. Гора - символ возвышен­ного, духовного рая. Но достичь его можно, только пройдя лес. Казалось бы, один шаг, протянутая рука отделяют ге­роя от вершины. Вершина - как бы преднамеренная его цель. Но все то, что происходит с героем дальше, говорит о том, что то, к чему идешь, не может быть получено преднаме­ренно.

Нельзя прийти к тому, что вроде бы лежит перед самым носом, продолжением самого себя. Если вы помните, вначале дорогу герою преграждает волчица. Символы - орудия нашей сознательной жизни. Они - вещи нашего сознания, а вовсе не аналогии, не сопоставления, не метафоры. Волчица - символ скупости, жадности. Какая же скупость имеется в виду? Ес­тественно, наша предельная, действительная скупость в от­ношении нас самих. Мы бережем себя как самое драгоценное сокровище. Но какого себя? В данном случае - устремлен­ного к возвышенному, сознающего себя возвышенным, ищу­щего высшего смысла жизни, высшей морали. А на поверку - все это просто скупость и жадность. И что же происходит с героем дальше? Он пошел. Но куда? Вовнутрь. Спустился в колодец страдания и, перевернувшись, возвратился обратно. И при этом оказался там же, но только уже под другим небом. Он - на горе.

О чём говорит этот символ? Если ты не готов расстаться с самим собой, самым большим для себя возлюбленным, то ничего не произойдет. Кстати, не случаен в этой связи и евангельский символ: тот, кто отдает свою душу, ее обретет, а кто боится потерять, тот теряет.

Значение такого рода символов для единственно возмож­ного режима, в котором могут совершаться и совершаются события нашей сознательной жизни, - очевидно.

Ведь очевидно, например, что то состояние, которое мне кажется столь возвышенным, мне нужно изменить. Что к мо­менту, когда должно что-то произойти, я должен стать иным, чем был до этого. И тогда в трансформированном состоянии моего сознания может что-то возникнуть, появиться. Сыграет какая-то самосогласованная жизнь бытия, реальности, как она есть на самом деле. Но для этого я должен быть открыт, не беречь, отдать себя, быть готовым к чему-то, к чему я не смог бы прийти собственными силами; чего не смог бы добиться простым сложением механических усилий. По опре­делению. Ведь анализу поддается только то, что может быть нами создано самими. То, что мы можем создать, то можем и проанализировать. А здесь попробуй получить это. Невозмож­но. И, более того, происшедшее, вспыхнувшее (помните, я сказал, что философский акт - это некая вспышка сознания), невозможно повторить: раз нельзя выразить словами, значит, нельзя и повторить. Поэтому отсюда появляется еще один символ - символ мига, мгновения. Но не в смысле краткости времени. Это мгновение как пик, вершина, господствующая над всем миром. И только оказавшись в этом миге сознания и осознав вопросы, мы можем считать, что они осмысленны, т.е. не относятся к той категории вопросов, о которых ска­зано, что один дурак может задать их столько, что и миллион мудрецов не ответит. Такова опасность дурацких состояний возвышенного, в которых мы самоудовлетворяемся, самоисчерпываемся. Или полны гордости, раз вообще способны судить, что такое жизнь, каков смысл жизни или что такое суб­станция.

- И что же советуют философы? Как они выходят из этого положения?

- Декарт говорил, что если нет оснований, то можно дока­зать все. В его жизни, кстати говоря, был такой случай. Как-то его, еще совсем молодого, пригласили в дом одного кардинала. И там было устроено что-то вроде диспута, в ходе кото­рого Декарт взялся доказать, что можно доказать все что угодно. При этом он указал на существование вербального мира - того, о котором я уже упоминал, и дал понять, что в принципе всегда на любой данный момент есть все нужные слова. И если заниматься словами, то в общем-то можно со­здать безупречную конструкцию чего угодней. Все, что случается в действительности, будет на эту конструкцию похоже, поскольку в ней есть все слова. Но нужны основания. А что он понимал под основаниями? Конечно, не нечто натуральное, не какую-то общую причину мира, субстанцию субстанций и т.д. Основанием для него являлось наше невербальное, состояние очевидности, но кем-то обязательно уникально испытанное.

Он говорил, я есть, из убеждения, из очевидности мысли, Я есть, и, следовательно, есть бытие. И наоборот: бытие, мир устроены так, что акт такого рода моей непосредственной очевидности, казалось бы, невозможен как логическое предположение или вывод из наличных знаний. Возможность, что это все-таки может случиться, есть всегда допущение, услов­ность, случайность, присущая самому устройству мира. Мир устроен так, что такая непосредственная очевидность воз­можна без знания всего мира. Или, чтобы было понятнее, скажу иначе: мир устроен так, что в нем всегда возможна, на­пример, непосредственная очевидность нравственного со­знания, не нуждающегося в обосновании и объяснениях. И, скажем, Кант не случайно видел заслугу Руссо в том, что тот поставил этику выше всего на свете. В том смысле, что есть некоторые этические достоверности, которые не зависят от прогресса, науки и знания. Но они возможны в силу устрой­ства мира. Главное - не считать себя лишним в этом мире.

Представим себе, что мир был бы завершен и к тому же существовала бы некая великая теория, объясняющая нам, что такое любовь, что такое мысль, что такое причина и т.д. Ведь ясно, что если бы это было так, то было бы совершенно лишним переживать, например, чувство любви. Но мы же все-таки любим. Несмотря на то, что, казалось бы, все давно из­вестно, все пережито, все испытано! Зачем же еще мои чув­ства, если все это уже было и было миллионы раз? Зачем?! Но перевернем вопрос: значит, мир не устроен как законченная целостность? И я в своем чувстве уникален, неповторим. Мое чувство не выводится из других чувств. В противном слу­чае не нужно было бы ни моей любви, ни всех этих пережива­ний - они были бы заместимы предшествующими знаниями о любви. Мои переживания могли бы быть только идиотическими. Действительность была бы тогда, как говорил Шекспир, сказкой, полной ярости и шума, рассказываемой идиотом. Значит, мир устроен как нечто, находящееся в постоянном становлении, в нем всегда найдется мне место, если я дейст­вительно готов начать все сначала.

Интересное совпадение: в своих действительно философ­ских работах Декарт никогда не приводил цитат, не ссылался на других, наговорил, например, что всегда есть время в жизни, когда нужно решиться стереть все записи прошлого опыта, не улучшать, не дополнять что-то, не чинить, например дом, по основанию которого прошла трещина, а строить его заново. Эта мысль текстуально совпадает с первым моноло­гом Гамлета. Слова клятвы Гамлета перед тенью отца звучат по смыслу так: под твоим знаком я сотру все записи опыта на доске моего сознания и построю все сначала и в итоге, под знаком Бога, узнаю истину.

- Наша сегодняшняя практика преподавания философии, пожалуй, полностью пренебрегает первой половиной дуги, связанной, как вы говорите, с человеческим индивидуальным переживанием в жизни. Овладевая категориями философии, человек не наполняет их соответствующим содержанием и поэтому волей-неволей вынужден впадать в состояние возвышенного умонастроения. Но, с другой стороны, как эти категории можно помыслить? Или мы имеем здесь дело просто с немыслимыми мыслями? Но тогда что это?..

Да, верно, и я думаю, что существует все же некий пробный камень, с помощью которого можно определить, мыслимо ли что-то, реальна ли возможность моего собственного мышления. Например, есть какая-то мысль Платона или Канта. Но мыслима ли она как возможность моего собственного мышления? Могу ли я ее помыслить как реально выполненную, не как вербально существующую, а как реально выполненное состояние моего мышления? Некоторые вербальные записи мыслеподобных состояний такого испытания не выдерживают, показывая тем самым, что хотя и есть мыслеподобие, но, строго говоря, это не мысль, потому что я не могу их исполнять. Ведь мысль существует только в исполнении, как и всякое явление сознания, как и всякое духовное явление. Она существует, повторяю, только в момент и внутри своего собственного вновь-исполнения. Ну так же, как, скажем, симфония, нотная запись которой, конечно же, еще не является музыкой. Чтобы была музыка, ее надо исполнить. Бытие симфонии, как и бытие книги, - это бытие смысла внутри существ, способных выполнить смысл. А какие мысли оказываются не-мыслями? Те, которые помыслены так, что исключен тот, кому эта мысль сообщается. Как выражался по этому поводу Мандельштам, необходим "дальний собесед­ник". Не ближний, а дальний, для понимания, например, по­этического акта. Поэтический акт, который не имитирует дальнего собеседника, не может и совершиться в качестве поэтического. Это будет квазипоэтический акт.

- Что вы имеете в виду под таким собеседником?

Другую точку человеческого пространства и времени, человеческого бытия, в которой твой акт может заново возродиться как возможность мышления, выполненного другим человеком. Возрождение – вот опять символ, указывающий на некое устойчивое образование. Я уже говорил, что нужно отказаться от себя, чтобы что-то понять. Отказаться, чтобы возродиться, или, как писал Декарт, - «родиться второй раз». А это связано, конечно, с некоторым фундаментально дискретным устройством нашей сознательной жизни. Акты сознания в том разрезе, о котором я говорю, явно дискретны. Дискретен, например, опыт религиозного переживания. Если помните, Христос в Евангелии от Иоанна говорит: вот сейчас я есть перед вами и исчезну, потом снова появлюсь и снова исчезну. То есть перед нами как бы серия дискретных вспышек, дискретных мигов.

Что же касается псевдомыслей, то к ним относятся мыс­ли, помысленные как бы с неуважением к мыслительной спо­собности людей, мысли, опекающие их, мысли, являющиеся мыслями других, неспособных на мысль. Примеров таких не­мыслимых мыслей немало в нашем лексиконе. Скажем, когда современная пресса пытается понять, что с нами происходит, обсуждая проблемы нэпа, коллективизации, индивидуального и общественного труда, какое между ними соотношение и т.д., то в этих терминах и с их помощью едва ли что-то можно понять. Здесь заведомо не может состояться акт мысли, удовлетворяющей своим собственным критериям или совер­шенной по своим собственным законам. Пытаясь ее выпол­нить, я просто распадаюсь как мыслящее существо и могу показать, опираясь на уже сказанное, что тот, кто пытается эти проблемы помыслить, распадается сам.

- А как вы понимаете различие события философской
мысли и события художественного образа?

- - Различие, конечно, есть. Но я не могу его провести. По какой причине? То, что я говорил о философии, фактически означало следующее. Я полагаю, что наша сознательная жизнь устроена таким образом, что все, что осуществляется посредством актов сознания или является проявлением жизни сознания, будь то мастерское создание ремесленного ше­девра (скажем, стула) или поэмы или поступок нравственный и т.д., - все это некоторая последовательность шагов. И вместе с тем во всем этом есть нечто, еще один ход, который, не являясь ни одним из них, как бы заполняет интервалы меж­ду ними. Этот элемент нашей сознательной жизни, жизни на­шего сознания, и имеет отношение к философской мысли, его и можно эксплицировать с помощью того, что оказывается затем философским понятием. То есть это не само художест­венное произведение или художественное творчество; фило­софия не сводится к ним, хотя и является их опосредующим элементом. Но это и не философия понятий или учений, а фи­лософия, которую я назвал бы реальной. Следовательно, есть некая реальная философия как элемент устройства нашего сознания, и есть философия понятий и учений, предметом ко­торой является экспликация реальной философии. Предметом философии является философия же, как это ни покажется, возможно, парадоксальным. Но этот элемент, эквивалентный философскому доказательству, - я мыслю, я существую, - вы­полняется и при создании художественного образа. Помните, как Пруст определял поэзию? Поэзия есть чувство собствен­ного существования. Это философский акт. Но он философ­ский, когда осуществлен с применением философских поня­тий. Тогда это философия, а не поэзия, конечно. Поэтому я и говорю, что отличить их очень трудно, если анализ осущест­вляется на уровне события, как вы сказали.

- Можно ли говорить о соотнесении философии и стиля жизни? Реально ли такое сопоставление?

- Я склонен сказать, да; есть такая соотнесенность философии и стиля жизни. Эта соотнесенность сама есть реальность. Но в тоже время хотел бы предупредить об искушении жить только философией. Эмпирическая жизнь в смысле своего внутреннего дыхания может совпадать с философской жизнью, но внешне может и отличаться. Иногда человек носит, например, маску почтенного гражданина, считая (и считая справедливо), что формальное выполнение ритуала гражданской жизни делает возможным его мирное сосуществование с другими людьми. Только такая «скованность» формой и является условием раскованности в творчестве и в мысли, поскольку при этом не уходит энергия на то, чтобы заниматься сведением счетов, борьбой, участием в склоках. Здесь ведь тоже имеются свои признаки, свои иллюзии, которые мы воспринимаем как серьезные проблемы на уровне вкусовой интуиции, на уровне музыкального слуха: что-то скрипит, а что-то делается со скрипом. Американцы говорят: «Легко это сделать можно, а если напрячься – нельзя». Так вот эмпирически, поверхностно жизнь может совпадать с тем, что является философией; лучше философствовать, не нося колпак философа в жизни, а нося просто шляпу или кеп­ку. Такую же, какую носят другие. Колпак может быть весьма тяжелым одеянием.

- Так все-таки какой путь ведет к овладению филосо­фией?

- В философии в качестве предмета изучения существуют только оригинальные тексты. Немыслим учебник философии, немыслим и учебник по истории философии; они немыслимы как предметы, посредством которых мы изучили бы филосо­фию. Трактат по истории философии возможен лишь как неко­торая реконструкция какой-то совокупности реальных фило­софских событий. Орудием научения может явиться оригинал в руках читателя, который читает. Соприкосновение с ориги­налом есть единственная философская учеба. Ведь если фи­лософ идет нам навстречу, то и мы должны идти к философу; мы можем встретиться только в точке обоюдного движения. А если я не пошел, сижу, схватившись за голову, над текстом, ничего не получится. Только придя в движение и пройдя свою половину пути, мы получаем шанс встретиться с филосо­фией - в смысле возможности научиться тому, что умели другие, а я нет, но что я тоже пережил, хотя и не знал, что это так называется, и, более того, не знал, что об этом так можно говорить.

- А как дальше это может быть продолжено?

-Так же, как переживание радости, скажем, от цветка продолжается посредством его художественного изображе­ния. В этом смысле натюрморт ведь есть тоже продолжение средствами натюрморта нашей возможности переживать цве­ток. Но здесь важно отдавать себе отчет в существовании культурных эквивалентов или копий философских актов. Есть Кант действительный, а есть культурный эквивалент того, что было сделано Кантом и стало циркулировать под его именем. Есть Декарт, выполнивший акт философствования, и есть образ Декарта, существующий в культуре. Или, иначе говоря, есть символы, и они хороши тем, что многозначны. То, что происходит в культуре и в наших головах, есть способ суще­ствования этих символов. Не наша их интерпретация, а то, как эти вечные события или вечные акты существуют. И один из таких символов - символ распятия Христа, О чем он гово­рит? Христос распят на образе самого себя, на образе ожида­ний, адресованных ему его собственным народом. Среди многих значений креста есть и это значение - распятости на собственном образе.

Так вот, научиться читать философские тексты и что-то из­влекать из них мы можем только в том случае, если будем от­носиться к ним на уровне совершаемых актов философствования, а не эквивалентов, на уровне актов, соотносимых с жизненным смыслом философских понятий, даже самых отвлеченных. Если мы будем относиться к ним поверх и поми­мо их культурно-исторических смыслов, то нам и откроется заключенное в них содержание. Но если это так, то оправ­данна ли принятая практика преподавания философии? Не по­рочна ли она? Я уверен, что те, кто вводил преподавание фи­лософии на нефилософских факультетах, преследовали ре­шение совершенно иной задачи, чем та, что диктуется самой философией. Они просто стремились создать охваченную еди­ной дисциплиной (но не в научном смысле дисциплиной) не­которую совокупность мыслей и убеждений у части членов общества. И люди знали, что они преподают вовсе не филосо­фию; их задача была другой - создать некоторое единомыс­лие. Отсюда, по этой схеме, выросла внешняя структура пре­подавания философии в высшей школе. Была выстроена кон­цепция философии, которая с природой философии не счита­лась. И на основе этой концепции, повторяю, появилась структура образования. Когда же начали считаться с реаль­ностью, то оказалось, что концепция не выдерживает критики, что заложенные в нее принципы уже не срабатывают. Жизнь ушла вперед, но структура осталась. И что же? Например, мне нужно рассказать о Платоне. Но о Платоне нельзя расска­зывать в рамках сохранившейся системы образования. О Пла­тоне нельзя рассказать, следя за посещаемостью занятий, проставляя оценки и т.п. Все это выглядит крайне нелогично.

- Но все-таки; курс философии преследовал и цель создания предпосылок для формирования мышления.

- Нет, не мышления, а единообразной системы представ­ления, которую можно было бы представить как мышление...

- Сегодня у нас хуже всего, пожалуй, с грамотным мышлением, которое практически во многих областях жизни действительно существует. Например, это касается политического мышления, политической культуры мысли. Тот вид мышления, который мы называем таковым, - это мышление репродуктивное, клишированное, связанное с воспроизводством одного и того же. И все-таки, каким путем можно повлиять на становление подлинно человеческого мышления, сознания, мировоззрения?..

- Вузам необходимы условия академических свобод. Университетам нужна автономия. Сегодня главное – создать почву, которая может породить нужные нам формы и т.д. Без этого нельзя ничего добиться. Нужно, чтобы в течение какого- то времени это закрепилось, была академическая свобода. Она должна войти в плоть и кровь университетов, решающих задачу просвещения и образования в современном смысле этого слова. Иного выхода нет. Нужно просвещенное общество. Ведь что такое социализм? Это общество просвещенных кооператоров. А кто кооперируется? Не крепостные же. Кооператоры, по определению, - независимые производи­тели.

- В условиях ограниченных возможностей и культура как целостное образование не может воспроизводиться. В силу ограничения числа свобод – воспользуюсь понятием механики – культура вырождается.

- Потому что культура изначально является как бы бесцельным движением, результат которого никто не может предсказать. Это движение, которое лишь само себя узнает и познает, к чему шло. Только тогда оно является информативным, если под информацией понимать, конечно, некий порядок, в отличие от хаоса. Тогда есть рост культуры. Словом, когда трата является причиной и желанием тратить, т.е. духовным семенем, тогда удовлетворение желания не исчерпывает желания, а поддерживает и увеличивает его. А иначе все начинает уходить в энтропию, хаос.

Но оказывается, что чувства человеческие как элемент культуры как раз и работают - в условиях свободного прост­ранства - так, что люди способны узнавать себя, а не повто­рять, как роботы, одно и то же.

-То есть автономия, в том числе и университетов, в принципе означает появление того свободного пространства, пространства гражданского общества, где ты просто обязан выполнять свой гражданский долг, участвуя в дискуссиях, спорах, выражал тем самым свою позицию по волнующим всех вопросам.

- Да, и тогда накатывается тот снежный ком, из которого потом можно лепить снежную бабу. Без этого же снег рассыпается. И ничего не сделаешь.

- Есть цели, которые просто нельзя ставить. Эта логика запретов часто не учитывается. Например, в некоторых религиях не называется имя Бога. О нем говорят опосредованно. В связи с этим возникает вопрос, можно ли в операциональных категориях поставить цель – сформировать мышление – и достичь этой цели? Или мышление является косвенным результатом некоторого процесса взаимодействия и познавательных действий?

- Нельзя. Вы привели хороший пример неназывания Бога. Всякая философия строиться таким образом, чтобы она оставляла место для неизвестной философии. Этому требованию и должна отвечать любая подлинно философская работа.

беседу вел О. Долженко

ФИЛОСОФИЯ - ЭТО СОЗНАНИЕ ВСЛУХ*

Я не буду говорить о специальных проблемах философии. Хочу лишь выделить некое ядро, которое в философии су­ществует и которое поддается общепонятному языку, где достижима ясность, та ясность, которая возникает в душах людей, слушающих или читающих философскую речь. То есть как бы человек пережил что-то, испытал, но просто слов не знал, что это может так называться, и что можно, более того, пользуясь этими словами, пойти еще дальше в переживании и понимании своего опыта. Во все времена и везде филосо­фия - это язык, на котором расшифровываются свидетельства сознания.

Это относится и к философии в Советском Союзе. То, что в ней собственно философского, является продуктом некоего духовного элемента, который появился к концу 50-х годов. Он и привел к появлению философов у нас. Пришли люди, которые заговорили на профессиональном языке, вполне отвечающем мировым стандартам, которые в контексте собственной жизни владели этим языком, вносили элемент интеллектуаль­ной цивилизованности и в общественную жизнь. Правда, затем из философии нашей этот духовный элемент выветрил­ся, усох. Социальные и политические обстоятельства вытал­кивали философов в специализированные занятия. Все укры­лись в особого рода культурные ниши - кто в историю фило­софии, кто в логику, кто в эстетику, кто в этику... Оглянешься вокруг - нет тех, кого называют философами, именно филосо­фов по темпераменту.

Я хочу подчеркнуть, что философом является каждый че­ловек - в каком-то затаенном уголке своей сущности. Но про­фессиональный философ выражает и эксплицирует особого рода состояния, которые поддаются пересказу лишь на фило­софском языке. Иначе они остаются той самой ласточкой Мандельштама, которая вернулась в "чертог теней", не найдя слова.

Я хочу определить философию как сознание вслух, как явленное сознание. То есть существует феномен сознания -не вообще всякого сознания, а того, которое я бы назвал обостренным чувством сознания, для человека судьбонос­ным, поскольку от этого сознания человек, как живое сущест­во, не может отказаться. Ведь, например, если глаз видит, то он всегда будет стремиться видеть. Или если вы хоть раз вку­сили свободу, узнали ее, то вы не можете забыть ее, она - вы сами. Иными словами, философия не преследует никаких це­лей, помимо высказывания вслух того, от чего отказаться нельзя. Это просто умение отдать себе отчет в очевидности -в свидетельстве собственного сознания. То есть философ ни­кому не хочет досадить, никого не хочет опровергнуть, никому не хочет угодить, поэтому и говорят о задаче филосо­фии: "Не плакать, не смеяться, но понимать". Я бы сказал, что в цепочке наших мыслей и поступков философия есть пауза, являющаяся условием всех этих актов, но не являющаяся ни­каким из них в отдельности. Их внутреннее сцепление живет и существует в том, что я назвал паузой. Древние называли это "недеянием". В этой же паузе, а не в элементах прямой непосредственной коммуникации и выражений осуществля­ется и соприкосновение с родственными мыслями и состоя­ниями других, их взаимоузнавание и согласование, а глав­ное - их жизнь, независимая от индивидуальных человече­ских субъективностей и являющаяся великим чудом. Удивле­ние этому чуду (в себе и в других) - начало философии (и...любви).

Философию можно определить и так: философия есть такое, занятие, такое мышление о предметах, любых (это могут быть предметы физической науки, проблемы нравст­венности, эстетики, социальные проблемы и т.п.), когда они рассматриваются под углом зрения конечной цели истории и мироздания. Сейчас я расшифрую, что это значит. Конечный смысл мироздания или конечный смысл истории является частью человеческого предназначения. А человеческое предназначение есть следующее: исполниться в качестве Человека. Стать Человеком.

Теперь я выражусь иначе. Предназначение человека состоите том, чтобы исполниться по образу и подобию Божь­ему. Образ и подобие Божье - это символ, соотнесенно с ко­торым человек исполняется в качестве Человека. Сейчас я поясню, что значит этот символ, поскольку в этой сложной фразе л ввел в определение человеческого предназначения метафизический оттенок, то есть какое-то сверхопытное представление, в данном случае - Бога. Но на самом деле я говорю о простой вещи. А именно: человек не создан приро­дой и эволюцией. Человек создается. Непрерывно, снова и снова создается. Создается в истории, с участием его само­го, его индивидуальных усилий. И вот эта его непрерывная создаваемость и задана для него в зеркальном отражении самого себя символом "образ и подобие Божье". То есть Чело­век есть такое существо, возникновение которого непрерыв­но возобновляется. С каждым индивидуумом и в каждом ин­дивидууме.

Философию можно определить и как бы тавтологически, по примеру физики. Физика - это то, чем занимаются физики. И философия - это то, о чем можно говорить на языке философии и чем занимаются философы.

Мне кажется существенной такая связка. Фактически я говорю, что целью философии является сама философия (я имею в виду "реальную философию" как конструктивный эле­мент режима, в каком может осуществляться жизнь нашего сознания). Так же, как уже сказано, что цель поэзии - сама поэзия. Поэзия избирает средства, которыми можно откры­вать и эксплицировать поэтичность. Она существует незави­симо от языка. Так же и реальная философия существует, и люди, сами не знал, ею занимаются - независимо от удач или неудач, независимо от уровня их философского языка. Но ког­да этот уровень есть и что-то мыслится по его законам, то тогда "реальная философия" и "философия учений" как бы соединены в одном человеке. В философе. Соотнесенность с изначальным жизненным смыслом у великих философов всегда существует. И даже на поверхностном уровне текста. (Она может затмеваться в университетской или академичес­кой философии, которая занята в первую очередь передачей традиции и языка этой традиции - там этот изначальный смысл может выветриваться.) Язык великих понятен, и чело­век обычный, не философ, может в отвлеченных понятиях, ко­торые философы строят по необходимости языка, узнать их изначальный жизненный смысл. И тем самым в языке филосо­фа узнать самого себя, свои состояния, свои проблемы и свои испытания.

В свое время Борхес говорил о поэзии, что она, по опре­делению, таинственна, ибо никто не знает до конца, что уда­лось написать. То есть поэзия содержит нечто в принципе не до конца знаемое и самим автором. Откуда и появляется фе­номен многих вариаций одного и того же. Вариации есть фор­ма проявления символичности. Символ (не знак!) всегда есть то, что мы не до конца понимаем, но что есть мы сами как по­нимающие, как существующие. И наши философские произве­дения, и их чтение есть форма существования этого до конца непонимаемого, его бесконечной длительности и родствен­ной самосогласованности. Бытие произведений и есть попыт­ка интерпретировать их и понять, подставляя в виде вариаций текста наши же собственные состояния, которые есть тогда форма жизни произведения. Например, можно сказать так: то, что я думаю о Гамлете, есть способ существования Гамлета.

Философские проблемы становятся таковыми, если они ставятся под луч одной проблемы – конечного смысла. Для чего вообще все это? Для чего мироздание? Для чего «я» и мои переживания? А эти вопросы задаются именно потому, что в этом мироздании живет существо, которое не создано, а создается. Непрерывно, снова и снова. Да и мир не завершен, не готов.

Философ работает путем «запределивания» такого рода ситуации. То есть он строит понятия, посредством которых эти ситуации и эти связки можно представить в предельно возможном виде и затем мыслить на этом пределе, мыслить, так сказать, «в идее». Ну, скажем, если он хочет продумать проблему государства, то обязан представлять государство в виде предельно осуществляемой идеи государства. Вся сложность состоит в том, что при этом философ не утверждает, что эти предельные описания являются изображением каких-то реальных предметов в мире. Философ знает, что предельное описание есть средство мышления. Поэтому, например, Платон, когда у него спрашивали, что он имеет в виду под идеальным государством – то, которое на его родине? – отвечал: нет, не его, не его устроение имел я в виду, а то государство, которое существует внутри и в момент такого говорения о нем в напряженном сознании.

Существует такое странное определение бытия в философии: бытие – это то, чего никогда не было и не будет, но что есть сейчас. Как ни странно, вопреки логике языка и наглядному представлению.

Человеческие вещи, например социальные институции, не есть такие, которые, возникнув, могли бы потом, как камень, длиться и существовать. Они заново рождаются. Например, Паскаль произнес замечательную фразу: «У любви нет возраста, она всегда в состоянии рождения». Если она есть, то она сейчас, и в ней нет смены временных состояний, она абсолютно нова. Это очень отвлеченное положение, созерцательная истина. Таково и утверждение философии: бытие – это то, чего не было и не будет, но что есть сейчас, или всегда, что то же самое. Здесь временные наклонения, слова, их обозначенающие, путают, потому что они принадлежат обыденному языку. А других слов у нас нет. Какие бы слова мы ни изобретали, все равно мы находим их в обыденной речи. И они тянут за собой шлейф мании человека представлять все наглядно и предметно.

Философский акт состоит в том, чтобы блокировать в себе нашу манию мыслить картинками. И когда мы убираем картинки и предметные референции из нашего сознания, мы начинаем мыслить. Это означает, что наше мышление всегда гранично или на пределе. Я поясню: то что философы называют смыслом – смыслом истории или смыслом мироздания, - это то, что никогда не реализуется в пространстве и времени. И никогда не исполняется в виде какого-нибудь события или состояния, например государственной конституции, которая была бы примером этого смысла. Смысл (а он всегда полный) не есть предмет, находимый в мире, - так же как граничный конец истории не есть часть истории, событие в ней. Конец времени не есть часть времени. Мы всегда должны мыслить посредством тех вещей, которые помещаем на границу, сопрягая на ней реальные события, и никогда не помещать их внутри мира, не ожидать их внутри мира, в составе его событий. Просто от этого возможны такие–то события и невозможны какие–то другие.

К сожалению, в нашем обыденном мышлении, в том числе и в социальном, мы всегда совершаем роковую ошибку. То, что в действительности является предельно сопрягающим поля наших усилий, мы помещаем в мир в виде искомого в нем совершенного образца и ходячего идеала. Например, мы говорим: покажите нам вполне справедливый конкретный закон, и тогда мы будем жить по закону. Но был ли когда-нибудь и где-нибудь такой конкретный закон, при применении которого всегда торжествовала бы справедливость? Покажите пример идеального или совершенного общества. И когда мы не можем это показать (а показать нельзя – этого нет), то торжествует нигилизм. Из непонимания того, как устроены мы сами, как устроена наша нравственность. Нигилизм сначала есть требование того, чтобы было «высокое». Второй шаг – обнаружение, что истинно высокого никогда не было: ну, покажите мне истинно честного человека! У каждого можно найти какой-то недостаток, какую-то корысть. Третий шаг – утверждение, что все высокое – это сплошное притворство, лицемерие, возвышенное покрытие весьма низменных вещей. И потом знаменитое: «Все дозволено, раз Бога нет».

Если мы настроены на то, чтобы быть демократами только при том условии, что нам будет показан чистый образец демократии – и тогда будем мы демократами и будем видеть в этом для себя лично смысл, - мы просто нигилисты. Помимо всего прочего, не понимая того, как устроена наша социальная жизнь. Наша социальная жизнь пронизана пограничными сопряжениями и требует от нас цивилизованной грамотности.

Чтобы нам быть гражданами, то есть жить социально грамотно, нам нужно понимать какие-то отвлеченные истины, относительно самих себя, своих предельных возможностей.

И вот здесь, в этих отвлеченностях и их выявлении, я и вижу призвание философа, которого так ждет наше общество сегодня, потому что мы находимся в периоде уже затянувшегося одичания сознания.

Мы оказались инфантильными. Инфантильность – это те же ласточки Мандельштама, вернувшиеся в «чертог теней». Инфантильность – это переростковое состояние, с упущенным моментом взросления. Упустив его сами, мы теперь озабочены проблемой молодежи, хотя в действительности «это о нас говорит сказка». Мы ждем от молодежи зеркального отображения самих себя. Мы желаем, чтобы молодежь, например, занимаясь принудительным, назначенным трудом или добродетельно сидя за поучительными книжками (хотя из этого ничего нельзя узнать о себе и повзрослеть), подтверждала бы нам то представление, которое мы имеем о самих себе, о своих возможностях. Но сами-то мы ходим на помочах, ждем инструкций, указок, ничего не знаем о себе, потому что о себе мы можем узнать только на ответственном поле деятельности, где к человеку возвращаются последствия его действий и поступков.

Человеку очень важно, чтобы счастье, как и несчастье, было результатом его собственных действий, а не выпадали ему из таинственной, мистической дали послушания. Важно сознание зависимости происходящего в мире – и в удаче, и в неудаче – от того, что сам человек мог бы сделать, а не от потусторонне «высшей» (анонимной или олицетворенной) игры, непостижимыми путями выбрасывающей ему дары и оживление или, наоборот, злые наказания и немилости. Сказал же однажды один свободный человек: «Минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь!»

А мы живем в ситуациях, когда все никак не можем признать достоинство человека. Живем в ситуациях, когда никакая мысль не прививается. Не просто по глупости. А потому, что додумывание ее до конца ставит под вопрос нас самих. И никогда не извлекаем опыт. Все заново и заново повторяется, раз сохраняем себя против всего того, что не можем вместить, не изменившись сами. Скажем, антиалкогольная кампания в стране сегодня ведется теми же словами (мы только не знаем об этом), какими она велась и сто лет назад. Как же это может быть? А все очень просто. Люди не проходили путь до конца, не извлекали опыт, не разрешали смысл. Оставались детьми, если жили вне отработанной грамотно структуры сознания.

Очевидно, не случайно в России долгое время не было автономной философской традиции, где была бы философская мысль, не зависимая, скажем, от дилеммы: царь – народ, самодержавие – крепостные. Она возникает с появлением Чаадаева, но он был изолированной фигурой. Потом уже, после Владимира Соловьева, появился феномен – я парадоксально скажу – светской автономной философии (хотя я говорю это о философии, которая была максимально религиозна). Но под «светскостью» я имею в виду то, что она вырвалась из этих заданных противостояний: царь – народ и т.д. и создала пространство автономной духовной жизни, независимой философской мысли. Это пространство мы потом снова потеряли по разным причинам. Сейчас мы не можем жить цивилизованной общественной жизнью, не восстанавливая эту автономную духовную сферу независимой мысли. Сознание наше живет в напряженном поле, очерченном предельными границами смыслов, и ясность в нем возможна только тогда, когда мы владеем языком этих смыслов, то есть понимаем их отвлеченность, их граничную природу, умеем читать то, что они нам говорят о наших возможностях и природе, и когда сами достаточно развиты для этого. В том числе и в поле символов – «человек», «смерть», «смысл жизни», «свобода» и т.д. Это ведь вещи, производящие сами себя. Даже сознание, как и мысль, можно определить как возможность большего сознания. Или, например, свобода. Для чего нужна свобода и что она? Свобода ничего не производит, да и определить ее как предмет нельзя. Свобода производит только свободу, большую свободу. А понимание того, что свобода производит только свободу, неотъемлемо от свободного человека, свободного труда. То есть свободен только тот человек, который готов и имеет реальную силу на труд свободы, не создающей никаких видимых продуктов или результатов, а лишь воспроизводящей саму себя. А уже затем она – условие других вещей, которые может сделать свободный человек. Но нет такого предмета в мире, называемого «свобода», который внешне доказуемым образом можно кому бы то ни было показать и передать. Свобода недоказуема, совесть недоказуема, смысл недоказуем и т.д.

Вот в какой сфере вращается мысль философии и в ней же вращается наша духовная жизнь в той мере, в какой она осуществляется, удается нам и мы в ней исполняемся. Поскольку основная страсть человека, как я понимаю, - это исполниться, осуществиться.

КАФЕДРА*

- Очевидно, что философия не занимает должного места в жизни молодежи. Молодых людей увлекают скорее прагматические учения, установка или духовные искания зачастую в области веры, мистики. Для чего я, кто я? Для чего общество, в котором я живу? Что такое человечество, к которому я при­надлежу? Что такое Вселенная, в которой мы все находимся? Эти вопросы перед молодежью встают так, словно никакой философской традиции не существовало. Что же нужно совре­менному молодому человеку?

- Я бы сказал так – может быть, несколько парадоксальным образом – молодость есть единственное время, когда мы можем взрослеть. Взрослеть – это значит принадлежать к веку и миру просвещения. Я напомню старое определение просвещения – это вовсе не сумма знаний, распространяемая в народе. Европейское понимание просвещения сводится к утверждению, что просвещение есть взрослое состояние человечества, способность человека обходиться без внешних авторитетов, мыслить своим умом и не нуждаться в помочах. Вся тяжесть просвещения, тяжесть взрослости падает на нашу молодежь. Потому что это единственное время, когда можно повзрослеть, когда есть еще энергия, молодая энергия на то, чтобы встать вертикально. Когда есть еще энергия на поиски того, что лежит только в конце пути. Что я хочу сказать? Все основы нашей сознательной нравственной жизни, все вопросы смысла, которые Вы так хорошо сформулировали: кто я? зачем я? И т.д., лежат в области, о которой можно сказать так: это область того, о чем в принципе нельзя знать. Нельзя знать заранее, предположить, вообразить из уже существующих представлений и логических возможностей мысли, ввести определение. Это можно узнать, лишь пройдя путь самому. На себе и в себе.

- Не относится ли это только к людям с развитым интеллектом? Ведь есть же люди, которые хотят быть ведомыми.

- Но тогда все, гаси свечи.

- Да, но таких людей много.

- Ничего не поделаешь. Если я определяю жизнь челове­ческую как усилие во времени, то тем самым я как бы утвер­ждаю, что в жизни всегда, на каждый данный момент будет какая-то иерархия. Кто меньшее совершил усилие, кто боль­шее. И это не вопрос демократии, потому что демократия предполагает равенство исходных усилий, а вопрос - роко­вой. Нельзя поровну делить то, чего нет, что только предстоит человеку познать и открыть своим испытанием. И в этом смысле есть какая-то справедливая и несправедливая иерар­хичность в каждый данный момент, потому что в каждый дан­ный момент мы имеем итоговую жизнь. Поэтому и существу­ют отработанные обществом правила мудрости, которые, на­пример, предписывают некоторым терпение: подожди, не спеши (не позволяют сразу совершить агрессивный акт). Сам не можешь - делай, как другие, послушайся, возьми в пример и т.д.

Я хочу повторить блаженного Августина, который гово­рил, что его ужас охватывает при одной только мысли, что он снова может оказаться молодым. И я действительно ни за что не хотел бы, чтобы мне было сейчас 17 лет. Снова подверг­нуться риску и не попасть на путь - даже если я заблуж­даюсь, что попал на верный путь. Нет, снова начать жизнь я не хотел бы. Уж слишком она невнятна. Ну представьте совре­менный мир и себя в нем. Вы хотите жить в нем молодым. Чувствовать себя живым, то есть уникальным, незаменимым, нелишним - это неотъемлемая потребность человека. Живым в том, что делаешь, в том, что говоришь, думаешь, как посту­паешь. Молодому человеку эта потребность более всего свойственна. А тут, когда он открывает глаза в пафосе этой потребности, он вдруг осознает себя в лесу из стоячих мерт­вецов, который как раз это шевеление живого исключает...

Какие здесь пути? Конечно, один из основных - устране­ние из жизни произвола, администрирования, насилия одних социальных групп над другими во имя каких бы то ни было идеалов, идей и т.п. В том, что касается культуры и созна­ния, - это восстановление прерванных связей с мировой культурой. Если молодые люди оказались в обществе в период изоляции, то в какую сторону им прорывать? Конечно, в сторону воссоединения со своей родиной, с мировой культурой. В нашем случае с европейской культурой. Мы вот говорим по-русски, русский язык - европейский язык. И Россия сама - хочет она или не хочет - неотделимая часть европейской цивилизации. Правда, она может быть неудачной ее частью или скорее мученической. А может и перестать вечно мучиться, один раз пострадать и навсегда, а не оказы­ваться все время в состоянии, заслуживающем грустной иронии Салтыкова-Щедрина, который говорил; здесь лучше, потому что здесь больше страдают.

Молодые люди, пройдя путь сами, на своем опыте, на опы­те той же рок-музыки, могут открывать себя; иначе, без этого открытия, как бы громко ни звучал рок, - это глухая жизнь, а не интенсивное общение. Формальными организациями нити общения прерваны, то есть отсутствует пространство, кото­рое давало бы простор самосознанию, очищению сознания. Эти нити нужно восстанавливать.

- Когда, на Ваш взгляд, прервалась связь с мировой культурой? И что внесла в мировую культуру марксистско-ленинская философия за семьдесят лет.

- Связи эти оборвались, когда наше общество замкнулось в себе. Например, возникла такая фиктивная проблема, на которой я попробую проиллюстрировать свой ответ. Может ли русский или грузинский писатель жить в Париже? Не может, отвечаем мы, прерывается связь с языком и т.д. Это не правда, потому что связь с языком прерывается не фактом нахождения русского или грузинского писателя в Париже, а существованием границы для циркуляции слова. Отсюда фик­тивная проблема особого русского и любого другого патрио­тизма, особой невозможности для русского жить вне России, для грузина - вне Грузии и т.д. И мы этими фикциями раз­рываем себе душу.

И о марксистской философии. Та философия, которую вы называете марксистской, имея, вероятно, в виду философию учебников, не есть подлинная марксистская философия. Я не хочу ничего дурного сказать о моих коллегах. Я хочу сказать лишь следующее: мы должны отдавать себе отчет в случай­ности этого образования. В случайности его языка, который не вытекает из капитала марксистской философии, не являет­ся ее простым продолжением. Этот язык начал складываться в социал-демократических рабочих кружках. Стояла задача вложить очень сложный мир в очень маленькие головы, по­ставить происходящее в нем на понятное для них место. Это можно было сделать только упрощением, ибо головы эти были избалованы тем, что от них не требовали никакого труда для возвышения и развития, - наоборот, внушалось, что им все само собой принадлежит по праву, например, пролетар­ского происхождения - возьми и потребляй. А когда избавили человека от труда, он срастился с этими схемами. И их нару­шить нельзя, потому что тогда человек, живущий посредст­вом этих схем и ими понятным образом ориентирующийся в мире, потеряет уважение к себе, разрушится его мир. С само­образом человек не готов расстаться. С таким самообразом, в терминах которого уважает себя в качестве духовного существа. Это фантастический механизм, подчиняющийся зако­нам бытия, законам сознания. Никто не может их обойти.

Итак, сложился этот язык. Потом к нему добавился еще и так называемый "меньшевистский идеализм". Его отменили, но отменили так же, как, скажем, отменили РАПП. То есть РАПП отменили, а он же оказался Союзом советских писате­лей. То же и с "меньшевистствующим идеализмом". Неболь­шого ума люди во внутрикружковых дискуссиях выработали язык. Весь этот язык, абсолютно случайный, образовался в России к 20-м годам, потом "меньшевистствующих идеалис­тов" убрали, но язык уже существовал и через кристаллиза­цию в "Кратком курсе" оказался языком нашей философии, якобы продолжающей философскую школу Маркса.

Мыслить на нем так, как он преподается, невозможно. Эти учебники можно только заучивать. Например, учебник об­ществоведения в школе. Это ужас. И самое главное, что эти учебники нельзя улучшить. От этой традиции нужно целиком отказаться, создавая рядом феномен автономной философии автономного интереса к философии, восстанавливающего нормальный общечеловеческий философский язык.

Понимаете, я бы сказал так: человеку по праву принадле­жит все, что сказано и подумано на том языке, на котором он говорит. И никто не должен и не может определять, читать мне эту книгу или не читать. Все, созданное на моем языке, на языке моей культуры, принадлежит мне по праву. И обес­печить эту принадлежность - наша первая задача. Сплошные, ничем не стесняемые токи коммуникаций, интенсивного взаи­мообмена мыслями, книгами и т.д. без какой-то дискримина­ции - это гражданское право человека.

- Мы живем на пороге новых информационных подходов, когда, казалось бы, техника позволит делать то, к чему Вы призываете, - мгновенно обеспечивать информацией максимально большое количество людей. Какие здесь могут возникнуть проблемы?

- В кровеносных сосудах есть такие узкие места, где происходит закупорка, и именно там возрастает давление. У нас две «закупорки»: и необратимым образом здесь что-то случится, как бы близорукий администратор ни отгораживался ладошками, думая что может продолжать жить по-прежнему.

Первое - это компьютеры. В наших условиях, это, конеч­но, пока потусторонность. Компьютер абсолютно исключает какую-либо монополию на информацию и какие-либо правила, определяющие заранее, какая информация кому доступна, а кому не доступна. Так как же собираются здесь быть? Нельзя ввести компьютеры, сохраняя наш уклад, быт по отношению к информации - они будут абсурдной потусторонностью. Значит, есть лишь один выход - демократизация и открытость общества, владение им культурой сложности и многообразия.

Второй пункт - книжное дело. Жизнь требует малых под­вижных издательств, где книга могла бы издаваться через месяц-два. А наша издательская система, за централизован­ную монополию и плановость которой судорожно цепляются, это исключает. Но ведь требования жизни необратимы.

Нарождаются автономные общественные образования, не совпадающие с государством. Вязкое отождествление общества и государства нужно рвать и на пределе разрыва работать. Это философ говорит, но он уважает законы своей страны, пока естественным образом не приняты другие. Кстати, уважение законов и отсутствие желания обязательно носить какой-нибудь отличительный колпак и ходить на мани­фестации протеста всегда давало и даст, представьте, воз­можность свободно мыслить. Да, мышление - это лишь созна­ние вслух, но это не только право говорить о том, что видишь, но и право быть услышанным. В том числе - властью. А ведь так, как мы живем до сих пор, невозможно жить. Отсутствие коммуникации недопустимо. Великий философ Кант говорил: человечество и есть коммуникабельность.

- Оценивать добро и зло с классовых позиций порочно. Постепенно подобная позиция уйдет в прошлое. Возникнут попытки создания универсальной нравственности, морали. Но ведь это неминуемо приведет к отмиранию государства как такового. Вы предвидите отмирание государства?

- Термин «предвидение» трудно употреблять. По определению, он должен относиться к предвиденным временам, предвиденным масштабам. В приемлемых временных рамках я не предвижу отмирания государства. Для меня ясно, например, вот что: вне централизованного сильного государства (централизация в данном случае не в смысле централизованной власти, а сильное государство, как, например, Франция XVII века) невозможно политическое, гражданской мышление. Не конституируется гражданин. Вон Данте уже понимал это и мечтал о вненациональной монархии (в противовес папству) как об условии развития гражданского мышления у людей.

- Но идеологические структуры государства занимаются, например, регулированием отношений молодежи с мировой культурой. Как быть?

- Это другое дело. Сейчас вы поймете, что я имею в виду. О государстве можно вообще говорить только как о государстве в традиционном смысле этого слова. Наше государство не является государством в традиционном смысле слова, потому что оно совпадает с обществом. Поэтому, когда я говорю, что внутри государства можно мыслить граждански, я имею в виду европейское государство, рядом с которым есть гражданское общество, не поглощенное им. Есть целые сферы общественной жизни, которые государство не должно контролировать и за которые оно не должно брать на себя никакой ответственности. Государство есть один из органов общества и политического, гражданского мышления – не более.

- Сейчас рассуждения об общечеловеческих ценностях стали общим местом, присягой. Как совместить приверженность им и то, что мы не можем не видеть их происхождения, их завязанность на какой-то конкретной социальной почве?

- Ответ мой способен опечалить того, кто задает подобный вопрос. Происхождение того, что мы называем общечеловеческими ценностями или общечеловеческими идеалами, непрослеживаемо. Они не имеют происхождения. Они или есть, или их нет. Никто не может эмпирически вывесити происхождение совести. Как, когда она произошла? Я считаю что-то добрым и могу определить добро только потому, что оно во мне уже есть. Это тавтология. Например (я не настаиваю на этом примере - просто он объясняет мыслительную ситуацию этого аргумента), никогда человек не назвал бы ничего "Богом", если бы в нем уже не действовала сила, которую он вне себя назвал "Богом". Или утверждение бескорыстного предмета устремлений вне тебя (фактически моральности чего-либо) есть проявление действия совести в тебе, ее, так сказать, уже действие. Такова природа морали. Как только мы привносим время или фактическую полезность, прият­ность и т.п. в мораль, мы выпадаем из нее и уже не мыслим как моральные существа.

- Духовная автономия человека – это хорошо, но человек не может существовать вне политики, вне политической борьбы. Как соотнести эти полюсы, учитывая, что молодежной среде ощутима политическая озлобленность?

- Я гворил, что философия ни на что не посягает, не сокрушает никаких основ, просто я так думаю. Но при этом отдаю себе отчет, что то самое сознание вслух, о котором я говорил, есть политический акт человека. Еще Аристотель говорил, что человек есть политическое существо («зоон политикон») и этим отличается от животного.

Что касается злобы, то это связано с неразвитостью об­щественной материи в стране, связано с инфантилизмом. За­пас всего того, что хотело свершиться, стучалось в двери бы­тия, но "в чертог теней" вернулось, не состоявшись, - это и составляет запас агрессии. Это пороховая бочка. Мы ее увеличиваем, когда не даем пространства тому, что должно исполниться, что должно узнать себя, стать. Такова, напри­мер, агрессивность тех молодых людей, которые хотят сей­час воссоздать нити русской традиции (назовем их условно приверженцами русофильской традиции). Многое не сверши­лось в русской истории, в русской культуре, что законно име­ло право свершиться. И законное ощущение этого получает уродливые формы, потому что у нас нет мыслительной тради­ции, чтобы самим отдавать себе отчет в своих состояниях, чтобы ясно помыслить: что же я чувствую? почему я нена­вижу? почему страдаю? А когда мы неясно это понимаем, то изобретаем себе воображаемых врагов. Словом, злоба во многом идет от инфантилизма.

- После к