Кришнамурти: Разумеется. Это ясно

Собеседник: Но у меня вопрос. Ум в начале своей эволюции находился в том же положении. В самом начале того, что вы называете человеком, ум был в том же положении.

Кришнамурти: Нет. С этим я не согласен. Почему вы так считаете? В тот момент, когда ум возникает, он уже захвачен знанием. Вы так не считаете?

Бом: Я думаю, это заложено в самой структуре мысли.

Кришнамурти: Именно так.

Бом: Мысль прежде всего стремится иметь знание о внешнем, а затем применяет его к внутреннему, не понимая, что тут скрыта ловушка. Следовательно, мысль распространила такого рода знание на сферу психологического становления.

Собеседник: Значит если ум начинал бы заново, то ему предстояло бы повторить и все свои прошлые ошибки.

Кришнамурти: Нет, ни в коем случае.

Собеседник: До тех пор, пока он не научился бы.

Кришнамурти: Нет, я не хочу учиться. Вы по-прежнему следуете старой тропой. Я не хочу учиться. Позвольте мне, пожалуйста, в это немного углубиться.

Бом: Нам следовало бы это пояснить, потому что в других случаях вы говорили, что важно учиться, даже, когда наблюдаете себя.

Кришнамурти: Конечно.

Бом: А теперь вы говорите что-то совершенно иное. Нужно было бы пояснить, почему это иначе. Почему вы исключили понятие учения на этой стадии?

Кришнамурти: Потому что на этой стадии я все еще накапливаю память.

Бом: Но это было тогда, когда важно было получать знание о самом уме.

Кришнамурти: Не возвращайтесь назад. Я как раз двинулся дальше. Я прожил шестьдесят, восемьдесят или сто лет. И я уже слышал все это — учителя в Индии, христиане, мусульмане; я уже слышал все объяснения психологов, Фрейда, Маркса и всех других.

Бом: Я думаю, мы могли бы немного продвинуться. Мы согласны с тем, что это все негативные накопления, но вместе с тем, я, пожалуй, наблюдаю себя, получаю знание о себе.

Кришнамурти: О себе, да, прибавляю это. И, наконец, говорю, что это, быть может, неверный путь к пониманию.

Бом: Правильно. Исследуя этот путь, мы, в конце концов, оказались способны увидеть, что он, возможно, ошибочен.

Кришнамурти: Возможно.

Бом: Я сказал бы, что в каком-то смысле, такой путь исследования был, видимо, необходим.

Кришнамурти: Или не необходим.

Бом: Этого могло бы не быть, но, при наличии всей совокупности условий, это обязательно должно было произойти.

Кришнамурти: Разумеется. Итак, теперь я подошел к тому пункту, когда говорю: «сбрасываем карту» — воспользуемся этим словом — сбрасываем все это знание, потому что оно никуда меня не ведет, в том смысле, что я не свободен от собственного эгоцентризма.

Бом: Но одного этого недостаточно. Хотя вы и говорите, что данный путь исследования не сработал, вы всегда можете надеяться или допускать, что он сработает. Тем не менее, фактически вы могли бы видеть, что он не может работать.

Кришнамурти: Он не может работать. Это для меня ясно.

Бом: Если даже он не сработал, — этого недостаточно, чтобы сказать, что он не может работать.

Кришнамурти: Он не может работать, потому что основан на времени и на знании, которое есть мысль. И эти объяснения также основаны на мысли, — на приобретении знания и т.д. и т.п. Могли бы вы так сказать?

Бом: Поскольку мы все это переживали, мы основывали свои объяснения на знании и мысли. И не только на мысли, но и на привычных образцах искусства, являющихся тоже продолжением мысли.

Кришнамурти: Итак, я их отбрасываю, не на время, не ради будущей выгоды, а потому, что вижу, как эти образцы повторяются и повторяются; различные краски, различные выражения, различные картины, различные образы — я отбрасываю все это полностью. Вместо того, чтобы идти на Север, как я шел в течение тысячелетий, я остановился и направился на Восток, а это означает, что мой ум изменился.

Бом: Разрушилась ли структура «я»?

Кришнамурти: Очевидно.

Бом: Без озарения?

Кришнамурти: Да. Я не хочу в данный момент вводить озарение.

Бом: Но именно озарение должно было это совершить. Я хочу сказать: для того, чтобы получить представление о деятельности «я», необходимо озарение. Именно озарение привело к результату.

Кришнамурти: Я не хотел бы вводить это слово.

Бом: Когда вы сказали, что все это не может работать, я подумал об озарении.

Кришнамурти: Что касается меня, то мне совершенно ясно, что это не может работать. Но тогда мы снова возвращаемся к тому, как получить озарение и т.д.

Бом: Но, отбрасывая это и просто говоря, что имело место озарение, мы тем самым снимаем вопрос о том, как его получить.

Кришнамурти: Озарение, которое говорит «аут».

Собеседник: Аут стереотипу.

Кришнамурти: Нет, которое говорит, что покончено с этим постоянным становлением через опыт, знание, стереотипы. Покончено!

Собеседник: Могли бы вы сказать, что после озарения у вас совершенно иной тип мышления? Очевидно, человек все же должен мыслить.

Кришнамурти: Я не уверен.

Собеседник: Ну, вы могли бы назвать это как-то еще.

Кришнамурти: О, я не хотел бы как-то это называть. Просто я, как рыболов, всюду с удочкой. Прожив сотню лет, я вижу, что всякий указывает путь прекращения «я», основывает его на мысли, времени и знании. И я говорю: «Извините, все это я знаю, это я уже применял. У меня было озарение, и проблема „я“ перестала существовать. Следовательно, ум полностью разрушил стереотип. Тем, что вы идете не на Север, а на Восток, вы ломаете стереотип.

Ну, хорошо. Предположим, д-р Бом получает такое озарение и освобождается от стереотипа. Давайте поможем и другому человеку к этому прийти. Не говорить ему, что он должен быть заинтересован, что он должен слушать — это значило бы возвращаться назад. — Вы следите? Что представляет собой ваше общение с другим человеком, если ему не удается прорваться через всю эту путаницу? Что заставит меня постичь во всей полноте то, что вы сказали, так, чтобы это вошло мне в кровь, в мой мозг, проникло во все мое существо, постичь так, чтобы я это видел? Что вам делать? Или тут ничего не поделаешь — вы следите за моим вопросом? Если к вам пришло озарение, то это — страсть, это не просто удачная догадка или приятный отдых в удобном кресле. Это страсть, которая не даст вам спокойно сидеть, вы должны двигаться, отдавать — что бы это ни было. Что же вам делать? Вы несете в себе страсть огромного понимания. И эта страсть должна себя излить, подобно реке, несущей огромные массы воды, выливаясь из берегов.

И вот я — обыкновенный человек, достаточно разумный, — хорошо начитанный, имеющий опыт, старающийся делать и то и другое, — встречаю того, кто полон этой страсти, и спрашиваю, почему не хочу я его слушать?

Собеседник: Мы, я думаю, слушаем.

Кришнамурти: Слушаем ли?

Собеседник: Да, я так думаю.

Кришнамурти: Просто двигайтесь очень, очень медленно. Слушаем ли мы так полно, что нет никакого сопротивления, не возникает никаких вопросов — почему, в чем причина, почему именно я должен? Вы понимаете, что я имею в виду? Со всем этим мы уже покончили. Мы без конца двигались в своем пространстве, вперед, назад, в одну, в другую сторону, на Север, Юг, на Запад и Восток. И вот приходит «X» и говорит: «Смотрите, существует нечто абсолютно новое, совсем другой образ жизни, который предполагает, что вы слышите во всей полноте».

Собеседник: Если сопротивление и существует, то его просто не замечаешь.

Кришнамурти: Не начинайте все сначала, не возвращайтесь к вопросу, почему вы сопротивляетесь. Понимаете, говоря так, я хочу указать вам на ваше сопротивление, вы же возвращаетесь назад.

Собеседник: Кришнаджи, не было ли вашей первоначальной задачей выйти за пределы этого, когда вы приглашали отказаться от слушания, от здравого смысла, от мысли?

Кришнамурти: Да, но это всего лишь идея. Хотите ли вы проделать это? «X» приходит и говорит: «Глядите, берите это».

Собеседник: Я взял бы это, если б мог это видеть.

Кришнамурти: О, да, вы можете видеть это очень ясно. Мы сказали, не возвращайтесь к стереотипу. Глядите! Тогда вы спрашиваете, как вам глядеть, и что такое прежний стереотип. Просто глядите! «X» отказывается войти в этот стереотип.

Собеседник: Стереотип объяснения?

Кришнамурти: Знания, всего прочего. Он говорит: «Преодолейте это, не возвращайтесь назад».

Собеседник: Кришнаджи, если говорить об обычной ситуации в мире, то существует некоторое число людей, которые подобными же словами просят глядеть, отбросить мысль; если действительно глядеть, то можно было бы это увидеть. Это то, что говорят нам священники. Так в чем же разница?

Кришнамурти: Нет, я не священник. Я отказался от всего этого. Я отказался от церкви, богов, Иисуса, Будды, Кришны. Я покинул все это — Маркса, Энгельса, всех аналитиков, всех ученых мужей — всех. Вы этого не сделали. Вы говорите: «Нет, я не могу сделать это, пока вы не докажете мне, что существует еще нечто за пределами всего». А «X» говорит: «Сожалею». Имеет ли это какое-нибудь значение?

Бом: Да. Я думаю, мы скажем, что надо все знание оставить позади. Но знание принимает множество тонких форм, которые мы не видим.

Кришнамурти: Конечно. Вы достигли всей полноты прозрения и потому отбросили все знание. Другой же все старается переплыть пруд знания. А вы требуете оставить это. В тот момент, когда мы вступаем в объяснения, мы возвращаемся в ту же игру. И вы отказываетесь объяснять.

Видите ли, объяснения были лодкой, на которой можно переплывать на другой берег. А человек на другом берегу говорит, что не существует никакой лодки. Но «X» торопит: «Переправляйся!» Он требует чего-то невозможного, не правда ли?

Бом: Если это не случится прямо сейчас же, то это невозможно.

Кришнамурти: Абсолютно. Он требует чего-то такого, что невозможно выполнить. «X» встретился на моем пути как нечто совершенно незыблемое, неподвижное. И я не знаю, как мне в отношении его себя вести: обходить, избегать его или подойти к нему ближе. Я не способен как-либо действовать в отношении его. Но «X» не хочет от меня отступить, в том смысле, что я наткнулся на что-то неподвижное, неодолимое, что неизменно присутствует, оставаясь и днем и ночью со мною. Я не могу с этим бороться, потому что нет ничего, за что можно было бы ухватиться.

Итак, что со мной происходит, когда я сталкиваюсь с чем-то непроницаемо-твердым, неподвижным и абсолютно реальным, — что происходит со мной? Не в том ли дело, что мы никогда еще не встречали ничего подобного? В Гималаях можно взбираться на горы, но Эверест всегда на том же месте. Подобным же образом возможно, что люди никогда еще не встречали чего-то окончательного, чего-то абсолютно неподвижного, неизменного. Оно или приводит нас в крайнее замешательство или же мы от него просто уходим, говоря: «Ну, тут мы ничего не можем поделать». А может быть это что-то такое, что мы должны изучать, — вы согласны? — что-то такое, что нас должно увлечь. Что это?

Это нечто нерушимо-твердое. Оно мне противостоит. Как я сказал, я мог бы от него убежать, что я обычно и делаю. Или ему поклоняться. Или же попытаться понять, что это такое. Когда я все это проделываю, я возвращаюсь к прежнему стереотипу. И вот, стереотип отброшен. Когда мне встречается «X», как нечто неподвижное, я вижу, какова его природа. Я как человеческое существо — подвижен, а «X» — неподвижен. При контакте с ним что-то происходит, должно происходить. Это не какая-то мистика, не оккультный вздор, — это просто, не так ли?

Собеседник: Сэр, это действует подобно магниту, но ничего не разрушает.

Кришнамурти: Да, потому что вы не даете стереотипу уйти. Это не является неудачей «X».

Собеседник: Этого я не сказал.

Кришнамурти: Это подразумевается. Следовательно, вы возвращаетесь назад, вы зависимы.

Собеседник: Как это получается?

Кришнамурти: Я говорю, вы сталкиваетесь с «X», и что происходит?

Собеседник: Вы сказали, и возникло усилие, чтобы понять.

Кришнамурти: А вот и вы, потерявшийся. Вы снова вернулись к прежнему стереотипу. Вы его видите, ощущаете, вы его знаете, опознаете, — не имеет значения, какое слово вы употребляете, — он здесь.

Бом: В таком случае, не хотите ли вы сказать, что «X» выражает абсолютную необходимость не следовать прежнему стереотипу, потому что, как вы видите, стереотип абсолютно не может работать.

Кришнамурти: Да, верно. Выразите это собственными словами.

Бом: И следовательно, неизменяемый, неподвижный — это и есть то, что вы имеете в виду?

Кришнамурти: Да, я подвижен; «X» — неподвижен.

Бом: Неподвижно, собственно, то, что за «X», что действует в нем. Не хотели бы вы так это выразить?

Кришнамурти: То, что действует — это вначале какой-то толчок, это естественно. Я двигался, двигался, двигался, и вдруг, столкнулся с чем-то неподвижным. И в тот самый момент, очевидно, что-то происходит. Вы видите, что происходит. «X» не становится, а я становлюсь. «X» покончил с объяснениями и всем прочим, и он указывает, что становление болезненно. (Я выражаю это кратко, в нескольких словах). Я сталкиваюсь с этим. Возникает сенситивность. — Хорошо, давайте выразим это иначе. Объяснения и отказ от всех объяснений — это сделало меня сенситивным, намного более бдительным. Когда я сталкиваюсь с чем-то вроде «X», естественно, возникает ответ не в терминах объяснения и понимания. Возникает ответ на то. Тут должна быть связь. Объяснения давались снова и снова. Я их выслушивал, и они делали меня тупым, или я начинал понимать, что объяснения вообще не имеют никакой ценности. Таким образом, в этом процессе я стал чрезвычайно сенситивным без каких-либо объяснений. У меня на них аллергия!

Опасность есть также и в этом, ибо вы знаете, как люди говорят: когда ты идешь к гуру, он дает; так что будь спокоен, ты получишь. Это — иллюзия, вы знаете. Ну, я сказал достаточно.

Бом: Я мог бы только добавить, что когда видишь, что весь процесс времени, знания и прочего не будет работать, он прекращается. И это делает человека более восприимчивым — верно?

Кришнамурти: Да, ум становится острым.

Бом: Все это движение становилось помехой.

Кришнамурти: Да, психологическое знание сделало нас тупыми.

Бом: Оно удерживало мозг на пути, в котором не было необходимости.

Собеседник: Всякое знание?

Бом: Конечно, нет. Вы могли бы считать, что вот это знание не должно делать вас тупым, знание, которое берет начало от той ясности, в которой по существу нет знания...

Кришнамурти: Да. Вы помните, в наших дискуссиях мы говорили также, что первооснова не есть знание.

Бом: Видите ли, самое главное, что она творит пустоту.

Кришнамурти: Вот именно.

Бом: Но это еще не первооснова, не сама первооснова.

Кришнамурти: Верно. Мы все это обсуждали. Я слушаю это в магнитофонной записи, читаю в книге, и говорю: «Да, это у меня есть». Читая это, я получаю объяснение, приобретаю знание. И потом говорю: «Я должен это иметь».

Бом: Опасность в том, что существует большая трудность при попытке передать это в книге, потому что книга слишком фиксирует.

Кришнамурти: Это в основном и происходит.

Бом: Я считаю, главное, что может быть передано, — это необходимость увидеть, что знание, во всех его формах, тонких и зримых, не может разрешить психологической проблемы; оно только может ее еще больше запутать. Но существует другая энергия, которая тут подразумевается.

Кришнамурти: Вы видите теперь, что происходит? Если возникает какая-либо трудность, то я иду к психологу. В любой семье, как только возникает трудность — я иду к кому-то, кто скажет мне, что делать. Все вокруг меня организованно, и это делает меня все более и более беспомощным. Вот, что происходит.

10 апреля, 1980

Охай, Калифорния.