Комментарии

Начало формы

• 4

alexneg 18 февраля 2012 09:37

Где-то я уже постился по этому поводу. Не могу найти ссылку на данные переписи населения и сводная справку. Но попробую по памяти пересказать. По данным переписи 1937 года 1953 года число умерших мужчин, которым в период с 22 июня 1945 года по 9 мая 1945 было от 16 до 49 лет (т.е. мобилизационный возраст) со стороны СССР примерно 8 млн. а со стороны Германии без учета их союзников 8,5 млн. И это при том, до и после войны люди умирали, кто от ран, а кто от болезней. Думаю, что ориентироваться на данные переписи населения будет более ближе к истине.

• 4

Аскет 18 февраля 2012 20:28 ↑

Цитата: alexneg

Думаю, что ориентироваться на данные переписи населения будет более ближе к истине.

Если проанализировать качественный и возрастной состав вермахта без цифр видно как он изменялся в худшую сторону. Вспомним гитлерюгенд и дедушек в эрзац-шинелях. В СССР такой проблемы с людскими ресурсами не было несмотря на все потери начального периода. У нас сильно пострадал в основном 1923-1924г.р. Да и фронтовики помню рассказывали что после 1943 немец пошел не тот,хлипкий и тщедушный пошел немец один СС еще был крепкий- так нам рассказывали еще в школе на уроках мужества

• 4

alexneg 19 февраля 2012 00:56 ↑

Да и тактика войны Красной Армии после курской битвы в корни изменилась. Перед наступлениями была настолько сильная артподготовка, особенно в период освобождения Европы, что на один квадратный метр падало по 3-4 снаряда и выжить при этом солдатам противника не представлялось возможным. Мой тесть был призван на фронт, как раз в этот период и он говорил, что при наступлении в атаках он ни одного немца живого не видел. А при Наступлении под Прагой говорил, что вообще не выдали патронов, так как говорили, что смысла не было, потому что не в кого было стрелять. И когда его за эту атаку наградили, то он был ошарашен и удивлялся за что? Ведь в атаке ни одного немца не убил. Так что прошлое в СМИ непредсказуемо и надо черпать данные только из архивов переписи.

• 5

nnz226 (1) 19 февраля 2012 03:19 ↑

Можно процитировать маршала Жукова: "При трёхстах пятидесяти орудиях на километр фронта о противнике не докладывают!"

• Комментарий был удален.
• 4

Greyfox (3) 18 февраля 2012 09:53

Статья очень обстоятельная и взвешенная.Надо читать очень внимательно-много статистики из разных источников.Что касаемо "полей смерти",то мне запомнился эпизод из книги про блокаду Ленинграда (упоминается у Бешанова,но первоисточником является воспоминание фронтовика-ленинградца),когда при сходе снега поле оказалось завалено трупами красноармейцев,лежавших в несколько слоев в обмундировании разного периода-от летнего до зимнего,в зависимости от времени года,когда они шли в атаку на немецкие укрепления.Так что эпизоды с "заваливанием трупами" все-таки не является стопроцентным мифом.

• 11

taseka 18 февраля 2012 10:42 ↑

А я вспоминаю слова одного деда фронтовика с Алапаевска в 1984 году, когда на мой вопрос - " А почему дедушка у вас на костюме только один орден и за что Вы его получили?" Он мне ответил - " За то, что живой остался! Когда я бежал в атаку на Зееловских высотах моя нога ни разу на землю не встала, по трупам я бежал!" Я ПОВЕРИЛ ЭТОМУ ДЕДУ, ОН ПЛАКАЛ!!!

• 4

Братец Сарыч (2) 18 февраля 2012 11:39 ↑

А я бы не поверил, хотя рассказов про войну наслушался немало! Первая часть - верю, продолжение - сомнительно...
Отвечу сразу обоим - под Ленинградом ничего странного, так как линия фронта на одном месте стояла несколько лет, примерно такое же положение под Ржевом было, найдутся и другие места с чудовищными потерями на относительно небольшом участке фронта...
Потери на Зееловских высотах были большие, очень большие, но не в малой степени добавляются поздние мифы о патологической кровавости "Маршала Победы"...

• 4

fktrctqxbr 18 февраля 2012 19:48 ↑

У моего кореша Прадед получил награду: После 4х суток бес сна - это были отступательные бои. Он заснул на бричке ну и конечно в пал бессознательный сон. Через 2 часа их колону разбомбила авиация. Когда он проснуля то увидел разбитую колону (трупы раненые). Что интересно боевых солдат не было. Он собрал лошадей, запрек их в обозы как смог помог раненным. Короче заново сформировал колонну. Наследующий день вызвали в НКВД поздравили, и вручили орден. Он говорит - стаю такой у них, перепуганый (просто так в в то время в НКВД не вызывали), а мне тут ещё и наград. За что его не знает. Получил и получил пошёл обратно.
1943 был комиссован из-за ранения в бою, и за это ему награду ни кто не дал. На что он постоянно обижался на власть.

Как бы там не было каждый из них заслуживает больше чем награды. Вечная им слава и память.

• 6

ikrut 18 февраля 2012 20:49 ↑

Мне то же приходилось читать о таких "полях смерти".
И в то же время, мой отец, который прошел войну, рассказывал, что за один раз больше всего трупов за войну (а он и Сталинград прошел) он видел - под Корсунь-Шевченковским, где немцы выходили из окружения. Говорит - там "мясорубка" была.
Так что не только мы, но и они "заваливали трупами".

• 8

Аскет 18 февраля 2012 20:52 ↑

Цитата: Greyfox

.Так что эпизоды с "заваливанием трупами" все-таки не является стопроцентным мифом.

Совершенно верно не является но и преувеличивать и приуменьшать потери в войне в угоду политической конюктуре будут постоянно.Первая волна пошла при Н.С.Хрущеве которому нужны были веские доказательства культа личности И.В,Сталина и преуменьшение его роли в Победе.При Л.И, Брежневе был взят курс на "лакировку" истории ВОВ, ну а при Горбостройке процветало сплошное очернительство и фальсификация под видом исторической правды
Пример при Хрущеве возник миф о потерях убитыми на "Невском пятачке" в 200000чел. который сейчас опять подается как правда. Я не буду его опровергать просто подумайте. Штат сд в военное время примерно 14,5 тыс.чел. т.е. убито без раненых почти 13 полнокровных дивизий и это без раненых количество которых обьычно оценивается примерно как3к1 к убитым всего почти 40 дивизий на одном пятачке где могло поместиться не более полка. И тут ссылаются на воспоминания Г.К.Жукова и сообщения в прессе в начале 60-х годах. Теперь возвращаемся к началу поста и вспоминаем кто был у власти и кому было это выгодно. Так что к таким вещам надо подходить осторожно. Ну а про минные поля и Жукова я уже писал повторятся не буду.

• Комментарий был удален.
• 1

Аскет 19 февраля 2012 21:55 ↑

20 октября 1941 г. началась Синявинская операция по прорыву блокады войсками Невской оперативной группы. На этот раз фактор внезапности использовать не удалось. Противник предвидел возможность наступления советских войск. Едва началась переправа через Неву, как весь район сосредоточения шлюпок и катеров подвергся обстрелу из пушек и пулеметов. Только что спущенные на воду десятки лодок разом превращались в щепки. Тем не менее, переправа продолжалась, и в результате многодневных боев частям 86-й стрелковой дивизии удалось расширить плацдарм по фронту на один километр. Но в итоге в дивизии осталось всего лишь 177 активных штыков. В других соединениях положение было таким же: 265-я стрелковая дивизия (сд) - 180 чел, 168-я сд - 175 чел. И только в 115-й сд насчитывалось 1324 человека благодаря переброшенному накануне пополнению.
Большие потери были в 20-й дивизии НКВД, 123-й отдельной танковой бригаде и других частях. Исходя из этих цифр, становится ясно, как могли одновременно до девяти дивизий и бригад находиться на крохотном участке земли, нарушая все нормативы, предусмотренные боевым уставом. Соединениями их можно было назвать лишь условно. Фактически они были выбиты до состояния рот.

http://pavlovsk-spb.ru/ss-smirnov/463-nevskiy-pyatachok.html?start=2

2км по фронту и 600м в глубину непосредственно на пятачке ну пусть неполные сд 20000чел. 1чел на 1м только самоубийца может пойти на это.Согласно устава 1939 года дивизия может оборонять полосу по фронту 8-12 км и в глубину 4-6 км

• Комментарий был удален.
• 1

Krilion (1) 20 февраля 2012 04:26 ↑

Цитата: Greyfox

Статья очень обстоятельная и взвешенная.Надо читать очень внимательно

статья полезная в том числе и тем, что через призму истории становится понятно, что в современном мире германия создала новый рейх на этот раз уже в виде еврозоны и евросоюза..то что не удалось раньше сделать силой оружия, сделано силой денег...и не зря ангелу меркель в греческих газетах изображают в мундире сс и повязкой со свастикой...

• Комментарий был удален.
• 2

taseka 18 февраля 2012 10:19

Браво! А.Кравченко - Респект!
Прочитал статью Вашу с удовольствием, давно так подробно соотношение потерь в ВОВ не встречал! Спасибо за Вашу аналитику!!!

• 2

MDesant 18 февраля 2012 10:56

В Великой Отечественной против нашей страны перла вся Европа (впрочем как и сейчас).
После того как мне первый раз попались данные, что нашими войсками были пленены больше 300 евреев и цыган, воевавших в германской армии, то пленные пшеки, юги, испанцы и прочие европейцы воспринимаются не так дико

• 1

Miha_Skif 18 февраля 2012 10:57

Ооочень полезная и хорошо аргументированная статья. Не зная своей истории, невозможно правильно ориентироваться в сегодняшнем непростом мире

• 4

Братец Сарыч (2) 18 февраля 2012 11:33

Конечно, в статье много букв и очень много цифр, но читать ее всем следует! И читать внимательно...
Честно скажу, что надоело видеть вытаращенные глаза полубезумного Бориса Соколова с его заезженной пластинкой, в которой он экстраполирует один частный пример на всю войну в целом...

• 2

Kaetani 18 февраля 2012 11:51

Респект труду! Поддерживаю за взвешенный обстоятельный труд!

• 1

вард (1) 18 февраля 2012 12:30

Статья замечательная... Аналогичные цифры приведены в Истории великой Отечественной Войны в 12 томах издание 70 годов...

• 2

Братец Сарыч (2) 18 февраля 2012 14:50 ↑

Позвольте в этом усомниться - не могло такого быть, это солидный труд, но чрезвычайно политизированный...
Там вообще с цифрами проблема - приходится по томам бегать и самому суммировать разные данные, да и то не знаешь, насколько будет достоверным результат...

• 8

Aleksys2 (1) 18 февраля 2012 15:16

По поводу "кровожадности" Жукова и "трупозакидательства" есть интересный документ:

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА

30 марта 1942 г.
Совершенно секретно

№ 3750
Всем командирам, комиссарам дивизий и бригад
В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.
В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.
Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения <...>.
Я требую:
1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.
2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира.
3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допустить их [потерь] в дальнейшем.

КомандующийЗападным фронтом
генерал армии ЖУКОВ
Член Военного Совета Западного фронта
ХО_ХЛОВ
ВРИО начальника штаба Западного фронта
генерал-майор ГОЛУШКЕВИЧ

Комментарии, так сказать, излишни

• Комментарий был удален.
• 0

Eugene 20 февраля 2012 02:51 ↑

УК ЕМНИП не работает в режиме военного положения.

А тем и западников, кто называет Жукова кровавым, рекомендуется вспомнить ПМВ, битву на Сомме например, где на участке фронта в 35 км, в результате прорыва фронта на глубину 10 км, погибло около 600тыс солдат союзников. А общие потери обоих сторон более миллиона человек!
И таких примеров множество.

• Комментарий был удален.
• 0

Братец Сарыч (2) 20 февраля 2012 14:28 ↑

У вас есть сведения, что где-то и когда-то расстреляли детей попавших в плен? Мой дед пропал без вести и числился таковым больше года, пока не было подтверждено, что он погиб - никто нашу семью ни в чем и не думал упрекать...

• Комментарий был удален.
• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 16:08 ↑

А вот не было её

• Комментарий был удален.
• 0

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 21:25 ↑

Директива есть в архивах, а шифровки нет.

• 0

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 14:39 ↑

Не подписавший конвенцию "Великий и мудрый" однако эту конвенцию соблюдал. А подписавшие эту конвенцию немцы её соблюдали выборочно. На советских в/п она не распространялась, и не по тому, что мы её не подписали, а совсем по другим причинам (см. распоряжение ОКВ верховного командования вермахта об обращении с советскими военнопленными - 8.IX.1941).
А при чем здесь Киев? Там командовали Тимошенко и Буденный, а нач. Генштаба был уже Шапошников, при чем здесь Жуков, не понятно.
И к стати немецкие военные высоко оценивали боевые качества РККА. Так, через месяц боёв Гальдер записывает окончательный и крайне неприятный для германского командования вывод, сделанный фельдмаршалом Браухичем:
«Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник».
К подобному выводу пришло командование группы армий «Юг»:
«Силы, которые нам противостоят, являются по большей части решительной массой, которая в упорстве ведения войны представляет собой нечто совершенно новое по сравнению с нашими бывшими противниками. Мы вынуждены признать, что Красная Армия является очень серьезным противником… Русская пехота проявила неслыханное упорство прежде всего в обороне стационарных укрепленных сооружений. Даже в случае падения всех соседних сооружений некоторые доты, призываемые сдаться, держались до последнего человека».
Министр пропаганды Йозеф Геббельс, перед началом вторжения считавший, что «большевизм рухнет как карточный домик», уже 2 июля записывает в дневнике:
«На Восточном фронте: боевые действия продолжаются. Усиленное и отчаянное сопротивление противника… У противника много убитых, мало раненых и пленных… В общем, происходят очень тяжелые бои. О "прогулке" не может быть и речи. Красный режим мобилизовал народ. К этому прибавляется еще и баснословное упрямство русских. Наши солдаты еле справляются. Но до сих пор все идет по плану. Положение не критическое, но серьезное и требует всех усилий».
Генерал Гюнтер Блюментрит:
Теперь политическим руководителям Германии важно было понять, что дни блицкрига канули в прошлое. Нам противостояла армия, по своим боевым качествам намного превосходившая все другие армии, с которыми нам когда-либо приходилось встречаться на поле боя. Но следует сказать, что и немецкая армия продемонстрировала высокую моральную стойкость в преодолении всех бедствий и опасностей, обрушившихся на нее.

• Комментарий был удален.
• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 16:22 ↑

А что каждого военнопленного судили? Или с Хартманом какая-то другая история? Просветите уж, не дайте дураком помереть.

Как бы Вам объяснить.
Страна подписавшая конвенцию ОБЯЗУЕТСЯ относится к пленным согласно правил данной конвенции. То есть: СССР имело право относиться к пленным особо жестоко, но не делало этого, А вот Германия БЫЛА ОБЯЗАНА относится ко всем пленным одинаково и в соответствии с данной конвенцией, но не делала этого в отношении к советским пленным. Данная конвенция (если Вы конечно читали её), не различает пленных из стран которые подписали конвенцию и которые этого не сделали.

• Комментарий был удален.
• 0

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 21:30 ↑

А ни чего, что по сравнению с другими известными летчиками-истребителями, на начальном этапе службы Хартман не блистал особыми успехами. После 100 боевых вылетов он имел до середины апреля 1943 г. только 7 побед. До 18 мая 1943 г. он совершил 158 боевых вылетов и имел только 17 воздушных побед.
"Звезда" начала восходить во время битвы в небе над Курском и Орлом 5 июля 1943 г. В этот день Хартман добился сразу 4-х воздушных побед, 7 побед он одержал 7 июля, и еще раз 4 победы одержаны им 8 июля. С 5 июля 1943 г. Хартман исполнял обязанности командира 7./JG52.

Советское Правительство не имело своих представителей на Женевской Конвенции в 1929 г., которая была созвана для выработки соглашений по военнопленным. Под этим соглашением нет подписи от имени Советского Правительства. Несколькими годами позже Швейцарское Правительство сделало неофициальное заявление о том, что Советскому Правительству было сделано предложение об участии в Конвенции, но оно отказалось от предложения, мотивировав это решение тем, что положения, предусматривающие привилегии пленных офицеров перед пленными рядовыми, идут вразрез с советским отказом от классовых различий. Так как Гаагские законы и обычаи сухопутной войны 1907 г. тоже предусматривают привилегии пленных офицеров в статьях 6 и 17, в Германии предположили,что Советское Правительство считает эти пункты также несовместимыми со своими принципами.

Из переписки:
1. Наши:
"...Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР, свидетельствуя свое почтение Посольству Болгарии, имеет честь сообщить, что в настоящей, навязанной советскому Союзу войне с Германией, Советское Правительство будет соблюдать общеизвестные международные соглашения, касающиеся права войны, и в частности:

1) Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. о законах и обычаях сухопутной войны.

2) Женевскую конвенцию от 17 июля 1925 г. о запрещении применения на войне удушливых, ядовитых и других подобных газов и бактериологических средств.

3) Женевскую конвенцию от 27 июля 1927 г. об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях.

Советское Правительство считает, однако, необходимым заявить, что, ввиду систематического нарушения гитлеровской Германией международных договоров и конвенций, Советское Правительство будет соблюдать в отношении Германии указанные выше договоры и конвенции постольку, поскольку они будут соблюдаться самой Германией..."

2. Немцы:

Министерство Иностранных Дел отправляет 21 августа 1941 г. в Шведское Посольство следующее сообщение:

"...Министерство Иностранных Дел имеет честь подтвердить получение вербальной ноты Королевского Посольства Швеции от 19 июля 1941 г., касающееся вопроса об отношении к военнопленным, которая заявляет, что Правительство СССР будет соблюдать Гаагскую конвенцию от 18 октября 1907 г. касательно военнопленных при условии, что Германия тоже будет их соблюдать.
Германское Правительство выражает крайнее удивление, что несмотря на поведение советских войск в отношении германских солдат, попавших в плен, Советское Правительство считает себя имеющим право заявлять о соблюдении норм международного права в отношении военнопленных и в связи с этим затрагивать вопрос об обоюдности. Само собой разумеется, что Германское Правительство всегда относилось к военнопленным, попавшим в германский плен, в соответствии с нормами существующего международного права. С другой стороны, было подтверждено как состоянием солдат, обнаруженных наступающими германскими войсками, так и свидетельствами германских солдат, которые были временно пленены русскими войсками и были освобождены впоследствии, некоторые их них были ранены, о том, что советские войска пытали и убивали немецких пленных самыми неописуемыми и зверскими способами. Факты, выявленные германскими властями, говорят о положении, в котором невозможно называть Красную Армию вооруженными силами цивилизованной страны. В свете такого положения дел Советское Правительство должно сначала доказать, что оно готово и способно кардинально изменить поведение своих войск и других учреждений по отношению к немецким военнопленным, прежде чем можно будет вести разговор о каких-либо соглашениях с ним о военнопленных.
Правительство Рейха будет принимать дальнейшие решения в зависимости от того, как Советское Правительство будет относиться к немецким военнопленным, попавшим в советский плен.
Берлин, 18 сентября 1941 г..."

• Комментарий был удален.

• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 14:23 ↑

"шифрограмма 4976" достаточно спорный документ. Оригинала так ни кто и не видел, все со слов.

• Комментарий был удален.
• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 16:10 ↑

Там копия, причем сомнительная. Где Подольск и где Питер.

• Комментарий был удален.
• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 20:38 ↑

У нас нынешняя история и не такое признает.

• Комментарий был удален.
• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 21:14 ↑

В Подольске НЕТ ЭТОЙ ШИФРОГРАММЫ, ибо в Подольске есть письмо начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара 2 ранга Ивана Рогова секретарю ЦК ВКП (б) Георгию Маленкову от 5 октября 1941 года, где данная шифрограмма цитируется. Эта шифрограмма также отсутствует в фондах ЦАМО. Автор, введший документ в оборот - Борис Соколов.

• Комментарий был удален.
• 0

Aleksys2 (1) 21 февраля 2012 00:10 ↑

Мдя, это значит: "Слышал звон, да не знаешь от куда он".
Т.е., я так понимаю, что прочитали где-то про пресловутую шифровку и не удосужились даже поискать первоисточники, но тем не менее тут же восприняли её как истину. В Вас говорит крайняя степень предвзятости. Убеждать Вас в чем-то смысла нет, ибо бесполезно. Для Вас все что вещала отечественная и советская история враньё, а все вновь изданное Вы принимаете на веру, даже не потрудившись проверить.
Для Вашего развития сообщу, что все документы касающееся дел военных, хранятся в Центральном Архиве Министерства Обороны (ЦАМО), а есть еще Российский Государственный Архив Социально-Политической Истории (РГАСПИ). Так вот ЦАМО расположен в Подольске, а РГАСПИ в Москве. Тут я ошибся, признаю, и приношу свои извинения, я перепутал, думал что ЦАМО в Москве, а РГАСПИ в Подольске. Так вот, возвращаясь к нашей шифровке, единственное упоминание данного документа есть в письме начальника Главного политического управления Рабоче-крестьянского военно-морского флота армейского комиссара II ранга Ивана Рогова секретарю Центрального Комитета ВКП(б) Георгию Маленкову, датированное 5 октября 1941 г.:
«Начальник Политического управления Балтфлота издал
28.9.41 г. директиву за № 110/с, в которой указывает:
«Разъяснить всему личному составу кораблей и частей, что все семьи краснофлотцев, красноармейцев и командиров, перешедших на сторону врага, сдавшихся в плен врагу, будут немедленно расстреливаться, как семьи предателей и изменников Родины, а также будут расстреливаться и все перебежчики, сдавшиеся в плен врагу, по их возвращении из плена».
Я немедленно запросил ПУБалт, на основании каких указаний издана директива, противоречащая указаниям приказа Ставки Верховного Командования Красной Армии № 270.
Член Военсовета КБФ т. СМИРНОВ и начальник ПУ КБФ т. ЛЕБЕДЕВ в своей телеграмме от 4.10.41 г. сообщают, что директива № 110/с составлена на основе шифрограммы командующего Ленинградским фронтом т. Жукова за № 4976, в которой сказано:
«Разъяснить всему личному составу, что все семьи сдавшихся врагу будут расстреляны и по возвращении из плена они также будут все расстреляны».
Народному комиссару ВМФ т. КУЗНЕЦОВУ и мне неизвестно, что п. 2 приказа Ставки № 270 изменен.
Считаю, что шифрограмма № 4976 командования Ленинградского фронта противоречит указаниям приказа № 270 Ставки Верховного Главнокомандования Красной Армии». (РГАСПИ, ф. 83, оп. 1;д. 18, л. 18-19).
Г. М. Маленков ознакомился с письмом 8 октября, вскоре после катастрофы под Вязьмой, где были окружены силы трех фронтов. Никакой письменной реакции Георгия Максимилиановича пока не найдено. И вот это-то письмо и находится в РГАСПИ, в фонде Маленкова. А в ЦАМО (в Подольске) нет такой шифрограммы, и нет ни каких упоминаний её и ссылок на неё.

• 1

Aleksys2 (1) 20 февраля 2012 21:37 ↑

А что Вы имеете супротв "Малой Земли"? Вы имеете ввиду книгу Л.И.Брежнева, или сами действия десанта Куникова?

• Комментарий был удален.
• 0

Aleksys2 (1) 21 февраля 2012 00:23 ↑

В военную авиацию он пришел в октябре 1940 г., 1 марта 1941 г. был направлен в авиашколу в Берлин-Гатов (Berlin-Gatow), а с 1 ноября 1941 г. начал обучение как летчик-истребитель.
20 августа 1942 г. направлен в Ergnzung-Jagdgruppe Ost и только 10 октября 1942 г. его перевели в звании лейтенанта в 7./JG52 на восточный фронт.
Своей первой победы он добился 5 ноября 1942 г. Это был сбитый им Ил-2. Но первая победа далась Хартману нелегко: возбужденный такой победой, он не заметил, что сзади к нему подобрался истребитель ЛаГГ-3, и тут же Хартман был сбит сам. Он выпрыгнул с парашютом.
После 100 боевых вылетов он имел до середины апреля 1943 г. только 7 побед. До 18 мая 1943 г. он совершил 158 боевых вылетов и имел только 17 воздушных побед.
И вдруг, в одночасье, случилось чудо!
С 5 июля 1943 г. Хартман исполнял обязанности командира 7./JG52. В июле 1943 г. Хартман записал на свой счет 24 победы (18-41), в августе - 49 воздушных побед, при этом 7 побед 7 августа (62-68), по 5 побед 1-го, 4-го и 5-го августа, и три раза по 4 победы - 3-го, 9-го и 17-го августа 1943 г.
20 августа 1943 г. он добился 89-й и 90-й воздушных побед, но сам был сбит над советской территорией (он летел на самолете Bf-109G-6 W.Nr. 20485) и 4 часа был в русском плену. После отчаянного бегства он через 2 дня добрался через линию фронта до своих позиций.
2 сентября 1943 г. он назначен командиром 9./JG52. После трехнедельной паузы после плена он продолжил свое триумфальное шествие и 20 сентября 1943 г. записал на свой счет 98-101 победы.
Октябрь 1943 г. проходил также очень успешно - 33 победы. Наконец, после 148 сбитых самолетов 29 октября 1943 г. лейтенант Хартман был награжден Рыцарским Крестом, и уже 13 декабря отмечал 150-ю воздушную победу.
Трудное положение фронта не позволяло расслабиться. 30 января 1944 г. Хартман сбивает сразу 6 самолетов (178-183 победы), 1 февраля - еще 5 (186-190), а 2 марта - сразу 10 советских самолетов (193-202 победы), после чего он был награжден Дубовыми Листьями к Рыцарскому Кресту (Nr. 420)
Весной 1944 г. немецкая армия вела тяжелые бои в Крыму. И когда 8 мая Хартман со своим подразделением покидал Крым, он вывез в фюзеляже своего Bf-109 двух механиков. К этому времени на счету Хартмана было 223 воздушных победы, из которых по 6 он одержал 5-го и 7-го мая 1944 г.
Не смотря на поражения сухопутных войск Вермахта, истребительная авиация Люфтваффе делала отчаянные попытки удержать свои позиции в воздухе. В ожесточенных воздушных боях Хартман наращивал свой счет. Так, с 21 мая по 24 июня 1944 г. он сумел сбить 43 самолета противника. В том числе 244-250 победы были записаны на счет Хартмана 4 июня. В Румынии Хартман впервые "познакомился" и с американскими истребителями прикрытия 15 американского воздушного флота P-51, сбив 23 и 24 июня 5 "Мустангов".
1 июля 1944 г. Хартману присвоено звание обер-лейтенант, а 2 июля, после 266 воздушных побед он был награжден Рыцарским Крестом с Дубовыми Листьями и Мечами (Nr. 75).
В августе 1944 г. счет Хартмана пополнился на 29 самолетов, в том числе 283-290 победы 23 августа, и 291-301 победы 24 августа. Так, 24 августа 1944 г. обер-лейтенант Эрих Хартман стал первым в истории летчиком истребителем, перешедшим рубеж в 300 побед.
Такие перепады в результативности дурно пахнут. Пока рядовой летчик, побед 17 на 158 вылетов, как только стал начальником, так сразу же по 5-6 самолетов за день, а то целых 10. Просто возьмите и посчитайте, сколько надо времени и боезапаса, что бы сбить 10 самолетов, и прикиньте сколько времени он провел в воздухе в этот день.

• Комментарий был удален.
• 0

Aleksys2 (1) 21 февраля 2012 01:54 ↑

Хартман сбил свои 352 самолета в 825 воздушных боях, Иван Кожедуб же свои 62 уничтожил в 120 боях. То есть советский ас за всю войну встречался с воздушным противником в 6 с лишним раз реже, чем Хартман. Естественно, что ему было почти не- возможно в 120 боях сбить такое же количество самолетов, какое Хартман сбил в 825 боях. Если бы Иван Кожедуб провел столько же воздушных боев, сколько провел их Хартман, то на его счету было бы 429 сбитых самолетов противника. А если бы Эрих Хартман встретился с врагом не 825, а только 120 раз, то число его побед равнялось бы 51.

А что на счет Ржева?

• 0

Eugene 21 февраля 2012 09:58 ↑

Хартман супер-ас, с ним все ясно, если кратко то:
а) несомненный талант
б) огромное число боевых вылетов
в) его истребитель несколько отличался от других, качеством изготовления, тогда как пилоты самолетов противника, не всегда могли выжать из своих машин все что можно, зачастую из-за банального разгильдяйства как самих пилотов так и обслуги.

Есть много мифов о приписывании итд... в реальности, приписывали и наши и немцы, причем в примерно равных пропорциях.И зачастую приписывали без злого умысла, а по неразумению.

То, что немецкие асы сбили больше это вполне нормально и логично и ничего удивительного здесь нет.

• Комментарий был удален.
• 0

Братец Сарыч (2) 21 февраля 2012 10:15 ↑

Да, как говорится, тут вдруг поперла карта! А какие могут быть сомнения, ведь джентльмены верят друг другу на слово?
Безусловно Хартман был выдающимся летчиком, но приврать все любят...
Читая про множество побед многих асов нелишне и обратить внимание, что достаточно многие были "заслуженными парашютистами", вроде Рудель прыгал примерно 15 раз, так что фактор прямого везения явно присутствует - подавляющее большинство и раза не прыгнуло из сбитого самолета...

• 0

Eugene 21 февраля 2012 12:26 ↑

Уровень подготовки...
Люфтваффе в конце войны сделало ставку на супер ассов у которых самолеты были собраны с особенной тщательностью. Тратились на Ме-262 опять же под давлением ассов. Опыта боевого больше было - представьте налет "крепостей" на Дрезден, Гамбург, это же несколько сотен самолетов на ограниченном участке. У нас таких воздушных битв не происходило. Да и наши асы и обычные пилоты не имели столько часов налетов.

Резюмирую, если кратко, наши ВВС к концу войны довольно хорошо снабжались кадрами, свежими машинами, тогда как у немцев не хватало ни того ни друго, вот и приходилось в день делать по 5 боевых вылетов, а то и больше.Естественно поэтому немецкие ассы насшибали больше.

Кстати такая же ситуация и у японцев, их ас не помню как звали, оставил далеко позади всех американцев.

• Комментарий был удален.
• 3

rexby63 (3) 18 февраля 2012 15:31

Относительно "историка" Соколова и "счетовода" Солженицына - их можно было не рассматривать. И еще:
"Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд."

• 1

fktrctqxbr 18 февраля 2012 19:50 ↑

............................Аминь!

• 3

ikrut 18 февраля 2012 21:00 ↑

"Ранний" Солженицын вообще врал не слабо. На тему его "Архипелага" даже книжечка вышла с воспоминаниями тех, сидел тогда и в тех местах, о которых написано в "Архипелаге". Книжка так и называется (простите - цитирую): "С**УКА ТЫ ПОЗОРНАЯ".

• 0

Bear52 19 февраля 2012 21:24 ↑

Спасибо,на "флибусте" эта книжка есть,скачал!

• 2

Страбон 18 февраля 2012 15:54

Боле мение объективная статья, неплохой анализ. Статья на большой плюс.

• 2

Норд 18 февраля 2012 17:15

Статья убойная. Ставит с головы на ноги ситуацию с потерями в ВОВ. Давно хотелось иметь более-менее объективные данные без политики и соплей. Очень убедительные рассчеты и выводы. Ждем новые работы Автора (с большой буквы).

• 0

Kars (2) 18 февраля 2012 18:21 ↑

У него свой сайт указан в конце статьи

• 0

Норд 18 февраля 2012 18:41 ↑

Карсу
Я уже сделал себе закладку странички.

• 2

Рожденный в СССР 18 февраля 2012 18:38

Спасибо автору за серьезный и большой труд! чем больше будет таких исследований, тем меньше останется последователей у очернителей нашей героической истории!

• 2

Регион71 18 февраля 2012 18:49

Мы пытаемся сосчитать потери войны,которая закончилась почти 67лет назад,но не можем точно сосчитать потери в двух последних чеченских войнах.С точностью до одного миллиона потери в ВОВ теперь уже врят ли получится,очевидно что СССР потерял очень много людей и всё таки победили МЫ.

• 0

LiRoy 18 февраля 2012 19:04

Еще долго нашу страну будут мучить спекуляции на тему потерь и событий Великой Отечественной Войны, так как ужасы той войны уже на генетическом уровне въелись в память нашего народа. Например, меня до сих пор коробит от немецкой речи, хотя конкретно мне немцы на данный момент ничего не сделали.

• 0

Selevc (1) 18 февраля 2012 20:56 ↑

Нельзя не признать что события ВОВ все дальше удаляются от нас во времени и все больше обрастают легендами... почти не осталось живых боевых ветеранов... Уже наверно пора искать пути примирения в оценках той войны... И немцы уже другие и СССР давно нет... Хотя конечно никто не забыт и ничто не забыто - этот лозунг часто звучал в бывшем Союзе... Жаль реальность совсем другая...
Что действительно удивляет насколько тема ВОВ окутана идеологией и домыслами... Отдельные факты войны раскручены в СМИ а о других малоизвестно - взять например боевые действия под Харьковом в 1942-м году - сколько здесь народу полегло и как-то об этом не говорится, или Ржевскую операцию, а еще малоизвестен грандиозный штурм Кенигсберга - может кто-нибудь на этом сайте напишет статьи об этих событиях?

• 2

LiRoy 18 февраля 2012 23:01 ↑

Как раз наоборот впоследнее время начинают частенько вспоминать и действия под Харьковым в 1942 году и про Ржевскую операцию, для того чтобы в очередной раз очернить СССР как страну в которой людей вели на убой. А вот такие блестящие операции наших войск как операцию "Багартион", осовбождение Европы и разгром сильнейшей Квантунской армии в Маньчжурии Василевским, пытаются придать забвению, документальных фильмов про эти события снимается угрожающе мало.

• 1

Selevc (1) 18 февраля 2012 23:26 ↑

Да почему-же про разгром квантунской армии даже Discovery документальный фильм снял (и в нем кстати дана очень положительная оценка всей операции и особенно руководству и организации наступления - на тот момент Красная армия уже была очень опытна) а про операцию Багратион и в Союзе даже художественный фильм был снят... Я пишу о том что нужно знать лучше все моменты ВОВ и победы и проиграши - сталинград был тоже мясорубкой но почему-то об этом знает весь мир... А вот о штурме Кенигсберга мало кто знает - а это тоже славная страница нашей истории.
И причем тут очернить или обелить кого-то - разве в неудачных операциях Красной армии не было места героизму? Но нужно знать как-можно больше реально о ходе войны а не фрагментарно...
О разгроме квантунской армии мы например еще что-то знаем а что мы знаем об наступлении на Сахалине? Что мы знаем о десанте на Курилы и захват портов Северной Кореи? Мы знаем хотя бы одного героя воевавшего там? Нет и еще раз нет и непонятно почему?

• 2

nnz226 (1) 19 февраля 2012 03:18 ↑

Старшина 2-й статьи Вилков в десанте на Курилы повторил подвиг А.Матросова - Герой Советского Союза посмертно. Кстати, основные потери наших войск при разгроме Японии, как раз на Курилах (Из почти 18000 убитых - порядка 6500-7000 т.е. весьма высокий процент при немассовых боях). В Манжурии японцев просто на гусеницы наматывали. А там 3 фронта действовало...

• 0

Selevc (1) 19 февраля 2012 15:03 ↑

Вот именно - если потерь так много - то значит там бои были жестокие? А почему об этом так мало говорится и пишется? Возникает ощущение что есть раскрученные темы 2-й мировой и какие-то полузабытые как официальной историей так и СМИ...

• 0

Братец Сарыч (2) 19 февраля 2012 10:15 ↑

Видимо вы просто по молодости лет про это мало что знаете!
В принципе про это достаточно много писали, например, к 30-летию Победы, если не изменяет память - видимо вы этого не застали...

• -1

Selevc (1) 19 февраля 2012 14:03 ↑

Назовите мне хоть один документальный или художественный фильм - написаным мною темам? Я много смотрю передач про войну но таких почему-то не видел - новая инфа про Советско-японскую войну вообще большая редкость на ТВ... Я уже не говорю про Советско-финскую войну - эту тему вообще замолчали СМИ - особенно в советский период... Литература конечно есть - но почему об этом не снять документальное кино? Есть на ТВ вещи которые я не понимаю...

• 0

Братец Сарыч (2) 19 февраля 2012 15:44 ↑

Фильмов мало, согласен - на память сразу и не припомнишь, был один фильм, название не припомню, в нем наши бойцы взрывают танкер с японской батареей - танкер сидел на камнях, и там была организованна береговая батарея. мешающая высадке...
А больше художественных фильмов пока не вспомнилось...
Больше написанных материалов. а читать, конечно, труднее, чем кино смотреть...

• 0

ФРЕГАТЕНКАПИТАН (1) 20 февраля 2012 15:32 ↑

...Да полно фильмов...чисто на вскидку-"Через Гоби и Хинган","Приказ огня не открывать" и "Приказ-перейти границу"...можно и еще дополнить....
Есть книги хорошие-"Зори над Уссури"...и др..=было бы желание.....

• 0

Братец Сарыч (2) 20 февраля 2012 16:13 ↑

Нет, он спрашивал про высадку на Курилы и в Корее - а это несколько другая песня...

• 2

besfamilnij 19 февраля 2012 16:16 ↑

потомучто внутренние враги россии (они же либералы всех мастей)очень комфортно себя чувствуйт на вражеской территори, причом неплохо на вражде зарбатывают..Посмотрел несколько лет назад фильм "сволочи", просто охерел. Подумал что про войну победу пусть лучше снимают внешние враг чем свои либерасты! К Меньшову и так небыло уважения, а так и презират стал

• 0

schta 20 февраля 2012 13:22 ↑

От немцев в германии сейчас практически ничего не осталось. Там каждый второй турок, каждый пятый русский.
Это так, к слову.

• 2

ikrut 18 февраля 2012 21:02

Статья ОЧЕНЬ полезная. Просто ссылки на нее могут быть аргументом в дискуссиях с "либеральными исследователями истины". Хотя, информация не нова. Но на этом сайте далеко не лишняя.

• 1

vladim.gorbunow 18 февраля 2012 22:52

http://www.poteryww2.narod.ru/index.html Ссылка на работу Гарибяна Игоря Людвиговича. Его оценка более радикальна.Демографические потери Вермахта 15 миллионов его сателлитов - 4 млн. солдат.Значительное превышение боепотерь Люфтваффе над потерями в боях ВВС РККА. И то же по др. видам боевой и транспортной техники. Надо понимать,что мы воевали с патологическими лжецами, обманывавших начальников. Известны коэффициенты к так называемым потерям в Военном дневнике генерал-полковника Ф.Гальдера. Хорошо это видно на примере Зиновия Колобанова. Он и его рота КВ 20 августа 41 г под Гатчиной уничтожили 43 нем. танков. Всё было сфотографировано и занесено на планы местности проверяльщиками и корреспондентами. Но Википедия указывает,что немецких данных об этих потерях нет. Судить о них можно смене командования 6 ТД, отводу войск в тыл и т.д.

• 1

Братец Сарыч (2) 19 февраля 2012 10:18 ↑

Лжецов и хвастунов хватало везде, но утверждать, что Люфтваффе потеряло больше самолетов, чем ВВС РККА - это слишком для любого...

• 1

vladim.gorbunow 19 февраля 2012 14:21 ↑

Увы есть циферки. Общее немецкое производство самолётов без учебных - 103 500 шт. Союзники по их данным претендуют на уничтожение 40 856 самолётов. На долю Восточного фронта остаётся 63 000 шт. Учитывая более высокую технологичность герм. техники и качество обслуживания, следует признать что львиная доля потерь боевые. Самолёты РККА производились в значительной степени из полотна и древесины. Ч