2015-06-24
223
Сванидзе: Здравствуйте. У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире "Суд времени". В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. Судить историю вы будете вместе с нами. У вас, нашей телевизионной аудитории, есть возможность голосовать. Такая же возможность будет и у сидящих в зале.
Сегодня второй день слушаний по теме: Осень 1993-го. Путч, то есть переворот. Одни считают, что это был переворот антиельцинский, антикремлевский, подавленный. Другие – что переворот ельцинский, кремлевский, успешный. И те, и другие считают переворот антигосударственным, антидемократическим и даже фашистским. Главный вопрос нашего процесса: " События осени 93-го – это выход из тупика или крах демократического проекта в России? "
Мы запускаем наше голосование. Номера телефонов вы видите на своих телевизионных экранах.
Обвинителем на процессе выступает Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда "Экспериментальный Творческий Центр".
|
|
|
Сторону защиты на нашем процессе представляет писатель Леонид Млечин.
Вначале прошу вывести на экран материалы по теме нашего процесса.
"4-го октября 1993-го года в 9.20 утра 6 танков Т-80 открыли огонь по Белому дому. Это событие стало кульминацией длительного противостояния между Верховным Советом во главе с Русланом Хасбулатовым и первым президентом России Борисом Ельциным. Эта борьба началась задолго до вооруженного столкновения. Появление в России поста президента породило проблему двоевластия. Со времен Советского Союза практически неограниченными полномочиями обладал Съезд народных депутатов. Однако социально-экономический кризис, затянувшийся после распада СССР, вынуждал Бориса Ельцина брать всю власть в свои руки. Основным предметом спора двух сторон стали экономические реформы. Сторонники президента выступали за радикальные преобразования. Противники объединились вокруг Верховного Совета, пытаясь если не сохранить, то хотя бы обеспечить мягкий переход от социалистической модели к рыночной. Очевидцы октябрьских событий уверяют: стороны пытались договориться. При посредничестве патриарха Алексия II 1-го октября 93-года начались переговоры об урегулировании конфликта. В частности, предлагалось выработать "нулевой вариант" - одновременные перевыборы президента и Верховного Совета. Однако на встречу не приехали ни Ельцин, ни Хасбулатов. На улицах Москвы к тому времени события разворачивались стремительно. Попытка захвата мэрии, телецентра Останкино, снайперы, расстреливающие прохожих. Кто устроил кровавые беспорядки на улицах города, достоверно неизвестно. Обе стороны до сих пор обвиняют друг друга. Кто виноват в произошедшем – защитники Верховного Совета или сторонники президента, и как события октября 93-го повлияли на историю России?"
|
|
|
Сванидзе: Первый вопрос к обеим сторонам: " Почему попытки мирных переговоров не дали результата? Кто виноват в неудаче? "
Я предоставляю слово стороне защиты. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваш тезис, Ваш свидетель и вопросы к нему.
Млечин: Можно я попрошу Вас ответить на вопрос, сказать, чем Вы занимались в октябрьские дни 93-го года?
Анатолий Цыганок, начальник городского штаба Московских народных дружин (1993 г.): Я был начальником московского городского штаба дружин, руководителем штаба обороны Моссовета.
Сванидзе: Как Вас зовут, извините? Вы не представились.
Цыганок: Анатолий Дмитриевич Цыганок.
Млечин: Анатолий Дмитриевич, а от кого надо было оборонять Моссовет? Это ж не 41-й год.
Цыганов: 3-го числа, когда прошли эти события, когда четко стало известно о том, что милицейские части были разбиты на Смоленской площади, мы…
Млечин: Милицейские части кем были разбиты?
Цыганов: Как кем? Вот – штурмующими людьми. Что самое интересное, это не первые разбитые части. Потому что первый раз Трудовая Россия совершила налет на милицию на Ленинградском проспекте. Вы посмотрите – это было 1-го мая 1992-го года.
Млечин: Потом был налет на штаб Объединенных вооруженных сил стран СНГ. Кто это сделал? Кто это были эти люди? Это были представители Ельцина, может быть, власти?
Цыганок: Нет, конечно, это были опять представители Трудовой России, представители Союза офицеров.
Млечин: Я спрашиваю, потому что у нас все время звучат здесь, в этом зале заседаний, слова о силовом решении со стороны президента. Я уж подумал, может это президент лично нападал на штаб. Нет?
Цыганок: Нет, я такого не считаю. Когда было высказано, что якобы было определен налет на Белый дом еще в сентябре месяце, это совершенно неверно. Дело в том, что мотивация была такая: уйдут все депутаты. И что самое интересное, ни один депутат в этих событиях не был ранен. Ведь погибло 149 человек.
Млечин: А кто эти люди были? Кто ж погибли-то в основном?
Цыганок: 146 человек погибло. Погибли люди, которые защищали….
Сванидзе: Простите, уточняющий вопрос: 146 человек – это что за цифра?
Цыганок: 146 человек – это погибли с обеих сторон…
Сванидзе: За все дни конфликта?
Цыганок: За все дни конфликта.
Сванидзе: 146 человек.
Цыганок: Да.
Млечин: Я у Вас хотел спросить, вот вы обороняли Моссовет – что это означало? Что в городе хаос, город вышел из-под управления? Что было в городе тогда?
Цыганок: Я считаю, что 3-го и 4-го числа был эпизод гражданской войны. Я получил приказ от Лужкова о том, чтобы арестовать председателя Октябрьского райсовета. Он был моим личным другом. Я нашел возможность, позвонил ему и сказал: "Ну-ка, собери свою семью, и езжайте к себе на квартиру".
Сванидзе: Я хотел бы задать уточняющий вопрос свидетелю. На Ваш взгляд, почему попытки мирных переговоров не дали никаких результатов? Кто в этом виноват?
Цыганок: Если в 91-ом году был крах КПСС, и в крах КПСС к Белому дому пришли 75% коммунистов, то вот это был крах не расстрел Белого дома, а смена власти, именно советской власти. И только этим способом Борис Николаевич Ельцин смог снять это напряжение.
Сванидзе: Не этот вопрос! Почему не удались переговоры? С участием самых ав… Может быть, Сергей Александрович Филатов, может быть, Вы, все-таки, сможете ответить на этот вопрос?
Филатов: Это все идет из Белого дома.
Сванидзе: Все, понял.
Филатов: Не было желания. В Белом доме не было желания договориться.
|
|
|
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Анатолий Дмитриевич, я правильно услышал, что Вы получили приказ Лужкова арестовать… кого?
Цыганок: Не арестовать.
Кургинян: А что?
Цыганок: Вариант был такой…
Кургинян: Задержать?
Цыганок: Прекратить деятельность Совета, Октябрьского райсовета.
Кургинян: Простите, пожалуйста, какие у Вас есть полномочия как у руководителя народной дружины?
Цыганок: Какие полномочия…
Кургинян: Если у Вас нет полномочий, если бы Вы были милиционером, которому дали приказ, но Вы – добровольная народная дружина, и Вам отдают приказ парализовать действия законно избранной власти! Значит, Вы - боевик!
Цыганок: Вначале… Я объясняю ситуацию. Я объясняю ситуацию. Когда президентом Ельциным было объявлено чрезвычайное положение…
Кургинян: Вы понимаете, что такое чрезвычайное положение!
Цыганок: Да… да… при чрезвычайном положении я выполняю распоряжения своего мэра.
Кургинян: Кто?! Кто выполняет?!
Цыганок: Я выполняю.
Кургинян: Кто Вы такой?! Прыщ на ровном месте! Народная дружина!
Млечин: Ваша честь! Это прямые оскорбления, немыслимые в зале суда.
Сванидзе: Так… Сергей Ервандович, Сергей Ервандович, я предлагаю Вам воздержаться от личных оскорблений.
Кургинян: Я прошу прощения, но я хочу обратить внимание на то, что это не есть оскорбление. Я очень уважаю свидетеля. Это образный язык.
Сванидзе: Я думаю, что Вы меня хорошо поняли.
Кургинян: Хорошо, хорошо. Итак, я констатирую из этого вопроса, что никаких, понимаете Вы, никаких законных оснований у этих людей и у Лужкова отдавать эти приказы не было. Пошло в разнос! Ситуация пошла в разнос. Следующий вопрос. Может ли она не пойти в разнос, если парализована вся законная действующая система власти?
Цыганок: Дело в том, что с 3-го на 4-го числа, как Вы знаете, милиция охраняла сама себя, ФСБ охраняла сама себя, и армия охраняла тоже сама себя. И практически…
Кургинян: Спасибо, я удовлетворен…
Цыганок: И практически…
Кургинян: Спасибо, да. Значит, все стали охранять сами себя. Теперь, Николай Карлович, я говорю: она пошла в разнос…
|
|
|
Млечин: Ваша честь!
Кургинян: … с двух сторон. Только что человек вам, очевидец, описал, как именно она пошла в разнос со стороны Ельцина. И не надо говорить…
Сванидзе: Сергей Ервандович, я все видел…
Млечин: Ваша честь, я был остановлен, нам добавление.
Кургинян: … что она шла в разнос со стороны Верховного Совета.
Сванидзе: Я все видел и все слышал, спасибо. Мы объявляем короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания. И своего свидетеля представит сторона обвинения. Спасибо.
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Второй день слушаний по делу о событиях осени 1993-го года. Напоминаю, до перерыва мы обсуждали вопрос: " Почему попытки мирных переговоров не дали результата? " Я предоставляю слово стороне обвинения. Прошу Вас.
Кургинян: Я хотел бы…
Сванидзе: Тезис и Ваш свидетель.
Кургинян: Да. Я хотел бы, все-таки, только одно доказательство: разговор Руцкого с Зорькиным в момент расстрела Белого дома.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.
Материалы по делу. На экране в студии Александр Руцкой: " Мы живые свидетели. Они нас живыми не оставят. Я тебя прошу, звони в посольство. Посади человека, пускай звонит в посольство. Пошли сюда… от Содружества Независимых Государств… Пошли сюда из Совета субъектов федераций. Врет Черномырдин! Врет Ерин! Я тебя умоляю, Валера, ну, ты понимаешь!"
Кургинян: Там еще дальше сказано, я продолжаю: "Ты же верующий! На тебе же будет крест! Валера, они бьют из пушек! Из пушек! Если бы ты увидел… да не стреляем мы, ёлки…вот трубка – тишина, послушай – тишина!" Я привожу только доказательство. Теперь я не хочу ничего к нему говорить…
Сванидзе: Вопрос был о неудаче мирных переговоров.
Кургинян: Вот! Я говорю о неудаче мирных переговоров.
Сванидзе: Александр Руцкой, дай ему бог здоровья, живой, по-моему.
Кургинян: Нет, он живой, другие – мертвые. Другие – мертвые.
Сванидзе: Все лидеры живые.
Кургинян: У нас лидеры, Николай Карлович…
Сванидзе: Вы говорили и другие вещи, Сергей Ервандович, мы помним…
Кургинян: Николай Карлович, лидеры как мишени…
Сванидзе: Мы помним…
Кургинян: Их поднимают и стреляют…
Сванидзе: Мы помним, как Хасбулатов призывал бомбить Кремль…
Кургинян: Неважно. Одни призывали, а другие стреляли.
Сванидзе: Нет, важно…
Кургинян: Хорошо. Я хочу говорить не об этом. Все в этот момент пошли в разнос. То, что я сказал – разнос…
Сванидзе: Абсолютно согласен…
Кургинян: Значит, единственный урок…
Сванидзе: Продолжайте, пожалуйста.
Кургинян: …никогда не парализовывать законную власть. Никогда! Ни при каких основаниях! Никогда больше! И мы увидели, кто ее парализовал! Ее парализовал указ 1400.
Теперь я просто хочу коротко опросить одного из моих свидетелей Михаила Челнокова. Народный депутат России, который первый выразил некие сомнения в политической дееспособности Ельцина.
Михаил Челноков, народный депутат России (1993 г.): Нет. Сергей Ервандович…
Кургинян: Нет? Извините.
Челноков: Я отнюдь не выразил сомнения в его дееспособности. Я был первым, кто поднял вопрос о его импичменте. У меня не было сомнений. Отнюдь!
Кургинян: Да. Пожалуйста, Ваше мнение.
Челноков: Переговоры не удались по одной простой причине. У Ельцина была в жизни только одна цель - патологическая жажда власти. Ни женщины, ни семья, ни друзья, ни конкретные реформы, ни Россия – больше ничего.
Сванидзе: Значит ли это, что Ельцин ушел из Кремля и отдал власть Путину, потому что им овладела безумная, неуправляемая жажда власти?
Челноков: Вы очень серьезно передернули вопрос, потому что Ельцин оставался у власти еще 8 лет, которых ему вполне хватило…
Сванидзе: За это время его жажда власти иссякла.
Челноков: Нет, к этому времени он понял, что его ответственность перед страной будет столь фантастически огромна, и страна может поставить вопрос о его уголовной ответственности и за расстрел парламента, в котором погибло полторы тысячи человек на самом деле. Я вам говорю реальную цифру, а не 146 человек. И за те реформы, которые привели и к обнищанию народа, и к тому, что приватизация дала абсолютно нулевой результат.
Сванидзе: Спасибо.
Филатов: Я думаю, никому не нужно говорить об этом.
Кургинян: Николай Карлович, можно я Вам дам два коротких разъяснения.
Сванидзе: Мне???
Кургинян: Вам…
Сванидзе: А! Разъяснения? Прошу вас.
Кургинян: Это Вам будет одно из них точно интересно.
Сванидзе: Прошу Вас.
Кургинян: Так вот я Вам говорю, один из самых близких ему людей мне сказал после операции…
Сванидзе: Ему – в смысле Борису Николаевичу?
Кургинян: Да, Борису Николаевичу… мне сказал: "Дальше все безнадежно". Я говорю: "Что – он теперь так нездоров?" "Нет, он потерял свою исключительную жажду власти". Речь шла, как Вы знаете, об этой операции на сердце. Он проснулся уже без нее. Это сказал один из самых близких ему людей.
Сванидзе: И сразу, как известно, после операции, когда он проснулся…
Кургинян: Потребовал указ.
Сванидзе: … он немедленно потребовал указ.
Кургинян: И, тем не менее, Николай Карлович, я Вам клянусь, что я говорю правду.
Сванидзе: Я Вам верю. Я Вам верю.
Кургинян: Я Вам клянусь!
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Это первое. И второе: есть постановление Конституционного суда, которое признает Ельцина преступником.
Сванидзе: Спасибо. Вопрос защиты свидетелю стороны обвинения.
Млечин: Мы тут слышим массу интересного, полностью не относящегося к существу вопроса, который мы рассматриваем. Будьте любезны…
Кургинян: …объясняет, что относится, а что нет?
Млечин: … скажите мне, пожалуйста, Вы участвовали в переговорах тогда между Верховным Советом и президентской администрацией, Вы пытались помочь в этом деле, да? Вы входили в состав делегации?
Челноков: Скажите, пожалуйста, Вы намеренно задаете …
Млечин: Нет, нет, здесь задаю вопросы я.
Челноков:…вопрос таким вкрадчивым голосом?
Млечин: Я прошу прощения, можно объяснить свидетелю, что он должен ответить на мой вопрос?
Сванидзе: Да. Михаил Борисович, если можно, вопрос корректный.
Млечин: Так Вы участвовали или нет в переговорах, я Вас спрашиваю?
Челноков: Я не участвовал в переговорах…
Млечин: Понятно. Вы так уверенно…
Челноков: … но Вам этого недостаточно, чтобы понять ситуацию…
Млечин: Нет, нет, секундочку…
Челноков: Так нет, я говорю, недостаточно…
Млечин: Вы мне ответили, благодарю Вас, благодарю Вас, просто я…
Челноков: Я участвовал во многих переговорах, комиссиях, на которых присутствовал Ельцин, Хасбулатов и так далее. И в течение того периода – с 21 сентября до 4-го октября – я находился неотлучно в Доме Советов.
Млечин: Я понял. Значит, Вы не участвовали в этих переговорах, следовательно, Вы не можете сказать, почему они провалились. Вы сказали, что они провалились по нежеланию от президентской администрации, но Вы же не участвовали в этих переговорах. Это первое…
Челноков: Да нет, я прекрасно знаю, почему они провалились …
Млечин: Секундочку. Я уже понял. Вы знаете, просто не участвовали – Вам не надо было.
Кургинян: Но Вы же тоже знаете, хотя там не участвовали.
Млечин: Я задаю вопрос!
Челноков: Замечательно совершенно!
Млечин: Я задаю вопрос!
Сванидзе: Секундочку! Секундочку, господа! Леонид Михайлович, на самом деле я в данном случае считаю, что возражение корректно…
Млечин: Но я же задаю вопрос!
Сванидзе: …для того, чтобы знать причину провала переговоров, не обязательно в них участвовать…
Млечин: Ну, может быть…
Сванидзе: …согласитесь.
Кургинян: Чтобы знать вождя, не надо спать с вождем.
Млечин: Я Вам сочувствую, если у Вас такие мысли.
Кургинян: Это не я сказал, наверное, Вы знаете.
Млечин: Хорошо. Могу следующий вопрос?
Сванидзе: Да, прошу Вас.
Млечин: Вы назвали цифру убитых большую, да? Вы располагаете для этого документальным исследованием? Вы проводили расследование, или Вы сами считали, я прошу прощения. Откуда у Вас такие познания?
Челноков: Точная цифра никогда не будет известна. Трупы вывозились на рефрижераторах, трупы вывозились на баржах. Вы знаете тот факт, что Белый дом горел в течение суток, и в него не пускали пожарных? Вам знаком этот факт, уважаемый товарищ писатель?
Млечин: Можно я задам вопрос, да? Вы видели, как вывозили на рефрижераторах? Вы свидетель этого всего? Вы наблюдали? Откуда у вас эти сведения?
Челноков: Я свидетель тому, как рядом со мной падали замертво люди, и не один человек.
Млечин: Да, нет, конечно, погибло 146 человек. Это точные данные.
Челноков: Да, не полторы тысячи рядом со мной упали, но не один, отнюдь. Вот так же, как находились рядом мои коллеги.
Млечин: Ваша честь, можно я задам вопрос? То есть рассказы о рефрижераторах – все это показания с чужих слов, верно? Вы сами этого не видели, правда, ведь?
Челноков: Ну, вот судья вам блестяще ответил – Вы сами тоже много не видели.
Млечин: Благодарю Вас, да.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо…
Челноков: Очень многого.
Сванидзе: Я хочу задать уточняющий вопрос и хочу его задать Олегу Румянцеву. Погиб ли во время этих событий кто-нибудь из депутатов Верховного Совета?
Румянцев: Депутатов погибших не было. По данным московской комиссии погибло 152 человека. По данным следственной бригады Генеральной прокуратуры на 24 мая 94-го года следствие не располагало данными, точными данными о числе погибших внутри Белого дома. 152 – заметьте, при этом генпрокуратура говорила, что нет данных. Есть очень серьезные основания предполагать, что концы были спрятаны в воду. Михаил Борисович видел…
Сванидзе: …что их было больше.
Румянцев: Да…
Сванидзе: …но точно сколько – неизвестно.
Румянцев: Да…я сам видел несколько человек. Когда Руцкой разговаривал не с Зорькиным, а с посольствами. Я, в частности, так получилось, я знаю венгерский язык, я звонил венгерскому послу из кабинета Руцкого, прячась за столом и поставленной банкеткой. Раздалось несколько снайперских выстрелов, был ранен конкретно на моих глазах человек, который стоял буквально за мной в кабинете Руцкого.
Сванидзе: Спасибо. Почему не удались переговоры, на Ваш взгляд?
Румянцев: Примерно 27-28-го сентября по поручению и просьбе Руцкого и Хасбулатова – они, зная мои политические связи, мой политический вес, я до последнего времени находился, безусловно, в демократическом лагере, но остался в Верховном Совете и в здании Белого дома, потому что я был против узурпации власти состоявшейся. Они просили меня…
Сванидзе: Секундочку, секундочку. Я сейчас дам Вам продолжить. Я Вам задал вопрос, я заинтересован в Вашем ответе. Я просто прошу вывести – у нас есть доказательство суда – синхрон Хасбулатова.
Материалы по делу. На экране в студии Хасбулатов Р.: "Видите ли, Хасбулатов проявил несговорчивость. Никаких попыток с их стороны не было. Ни Ельцин не пытался со мной переговорить, ни Черномырдин. Вот мне звонит Илюшин и говорит, что на Ленинском проспекте в доме приемов ждет Ельцина. Я приехал к нему. Весь двор оцеплен огромным количеством охранников Коржакова. Ну что делать – я повернулся и ушел. Они тщательно оберегали мою встречу с Ельциным, прекрасно зная, что когда мы вдвоем встречаемся, не было вопроса и не было ни одной встречи, когда мы бы не договаривались. То есть, вот те люди, которые привели к этому событию трагическому, а, точнее, к преступному, они сознательно толкали этого, в общем-то, нездорового человека, больного человека на принятие вот таких крайних мер. То есть я не мог с ним переговорить. Я уже, когда получил этот указ, тут же начал звонить. "Соедините меня с ним!" Не соединяют. Говорят: "Не могу соединить, он выехал". Ну, при чем тут "выехал - не выехал", у нас же связь круглосуточная, ежеминутная, ежесекундная и т.д. Не соединили. И через час, ровно через час после этого вся связь была вырублена. Все - полностью! Кто-то, я не знаю, не буду называть фамилию, говорил: "Да нет, у Хасбулатова была связь всегда!" Это такая наглая ложь. Вся связь была вырублена".
Сванидзе: Спасибо. Да, я специально вывел это в эфир, потому что, на мой взгляд, это интересно, и прозвучал, кстати, некий новый мотив. Уже не Ельцин, а кто-то из его окружения… не Сергей ли Александрович Филатов?
Румянцев: Я хотел бы сказать, Николай Карлович…
Кургинян: Сергей Александрович не мог вырубить связь.
Румянцев: Я, в принципе, против демонизации фигуры Ельцина. К огромному сожалению, он был очень сильно подвержен влиянию со стороны части своего окружения. Я, как мог, боролся за влияние на Бориса Николаевича до последнего времени, но потом решил остаться с Верховным Советом и Съездом. Николай Карлович, 28-го сентября я получил поручение…
Сванидзе: Но ближайшее окружение – это тогда был, наверное, прежде всего, генерал Коржаков, я думаю.
Румянцев: …поручение и просьбу вице-президента Руцкого и спикера парламента Хасбулатова начать серию переговоров. За 28 - 30-е сентября мне удалось лично переговорить с Горбачевым, Зорькиным, Черномырдиным, Лобовым, Ериным, Грачевым, Миграняном, Саттаровым – двумя советниками Ельцина, сам Ельцин, к сожалению, отказался от встречи, с Камчатовым, Илюмжиновым, патриархом Алексием II, митрополитом Кириллом…
Сванидзе: Не перечисляйте всех.
Румянцев: Очень много этих людей, были проведены серьезные переговоры. И мне врезалась в память встреча с Лобовым, секретарем Совета безопасности тогда. Я говорю: "Олег Иванович, скажите, будет политическое решение?" Заметьте, 28 - 30-е сентября, в один из этих дней. Он берет блокнот и пишет: "Олег, увы! Политического решения не будет". Это мне пишет один из ближайших <к Ельцину> человек и человек, которого я уважал.
Сванидзе: Спасибо.
Румянцев: Это очень важное обстоятельство.
Сванидзе: Спасибо, Олег Германович. Переходим к следующему вопросу наших слушаний. Я предлагаю ответить на него обеим сторонам. " Кто и зачем спровоцировал кровавые беспорядки в Москве? " Пожалуйста, сторона защиты.
Млечин: Могу ли я попросить вывести нам доказательство, одно из представленных защитой, выступление Лии Ахеджаковой в те дни по телевидению?
Сванидзе: Прошу вас, доказательство защиты, Лия Ахеджакова.
Материалы по делу. На экране в студии Лия Ахеджакова: " Убивают наше мирное население, убивают милиционеров, которые должны нас защищать и защищают нас. И они защищают нас не от воров, не от убийц, не от грабителей, не от насильников. Они нас защищают от тех, кто защищает Конституцию. Что же это за проклятая Конституция! А где наша армия? Почему она нас не защищает от этой проклятой Конституции? Друзья мои, проснитесь, не спите! Сегодня ночью решается судьба несчастной России, нашей несчастной Родины. Наша несчастная Родина в опасности! Не спите! Нам грозят страшные вещи – опять придут коммунисты!"
Млечин: Благодарю Вас. Мы представили это доказательство, чтобы было понятно, что происходило в тот момент. У нас есть свидетели, очевидцы тех событий. Андрей Морозов, журналист "Московского Комсомольца" в ту пору находился рядом там. Скажите, кто там был в Белом доме?
Андрей Морозов, журналист: Ваша честь, мне встать или можно сидя?
Сванидзе: Да, лучше встать.
Морозов: Вы знаете, ситуация заключается в том, что Конституция, конечно, гарантирует власть либо президенту, либо депутатам, либо кому угодно. Но, в первую очередь, Конституция гарантирует, насколько я понимаю, да, право гражданина, и оно первично, чем власть президента или власть страны. Одно из моих прав как гражданина – это право доходить до своего рабочего места спокойно. И Вы согласны с этим? (Млечину. Млечин кивает). Наверное, так. Я не задаю вопросы, я задаю их себе. Если меня кто-то лишает моего права на жизнь, в том числе, права на работу, право на то, чтобы посмотреть футбол... А страна узнала, я напомню это вам. Было же замечательно, помните, эти дни такие были, здоровские, было бабье лето, было тепло, было здорово. Мы ходили в коротких рукавах, кто-то ходил в лес. И о том, что происходит в Москве, все узнали, потому что прервали футбольный матч. Кто дал право прерывать футбольный матч? (Смех в зале).
Сванидзе: Андрей, я прошу прощения, вопрос был: "Кто спровоцировал кровавые беспорядки в Москве?"
Морозов: Так вот.
Кургинян: Вы уже все сказали! Все нормально! Все!
Морозов: Нельзя прерывать футбол, нельзя лишать гражданина права на жизнь.
Сванидзе: Спасибо. Ваше время истекло.
Кургинян: Такой футбол нам не нужен.
Сванидзе: Так, прошу Вас (Кургиняну), Ваш вопрос свидетелю стороны защиты.
Кургинян: Скажите, пожалуйста, Вы считаете, что, чтобы защитить Ваше право смотреть футбол… и докуда распространяются Ваши права? Вот Ваши права смотреть футбол, какие еще есть права? Кушать гамбургер? Пить пиво?
Морозов: Ходить на работу.
Сванидзе: Если я правильно понял свидетеля со стороны защиты, который не очень удачно формулировал свою мысль, речь шла о том, что футбол, так же, как пить, есть, целоваться - неотъемлемое право человека, да? Его эти права были нарушены.
Кургинян: Понятно…
Сванидзе: Естественно, когда говорят о футболе, это вызывает иронию…
Кургинян: И я хочу сказать…
Сванидзе: Прошу вас продолжить опрос свидетеля.
Кургинян: И я хочу зафиксировать и уточнить, что ради того, чтобы его права были восстановлены…
Морозов: Да-да-да, я подтверждаю.
Кургинян: …нужно было убить людей. (Пауза) Убить людей. И я видел своими глазами, как на мосту стояли такие же, жрали пиво, хохотали и говорили: "Гляди, как хорошо снаряд попал! Гляди!" И с этого момента…
Сванидзе: Сергей Ервандович, у вас нет никаких оснований подозревать свидетеля в том, что он жрал и смеялся…
Кургинян: Я не подозреваю его в этом…
Сванидзе: …когда видел, как стреляют.
Кургинян: Он сказал, что его право смотреть футбол было нарушено.
Морозов: Абсолютно. Да.
Кургинян: Это то, что когда-то сказал герой …
Сванидзе: Это его неотъемлемое право.
Кургинян: Я отвечаю, да. И чтобы его восстановить, нужно кинуть ядерное оружие?
Сванидзе: Этого он не говорил.
Морозов: Мне было страшно. Я пил водку в этот день, с 3-го на 4-е. Потому что мы сидели осажденные в редакции, И никто не мог нас спасти. И поэтому я… Мне было 24 года, я отслужил в Советской армии. Но мне было страшно, потому что меня окружали молодые девчонки, которые работали в это время в газете (смех в зале). И я молился на человека, который применит силу и спасет нас, да.
Кургинян: Вы слышали это все своими ушами.
Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш свидетель, прошу Вас.
Кургинян: Я хочу, прежде всего, задать вопрос генералу Овчинскому. Владимир Семенович, скажите, пожалуйста, но только без всяких измышлений, точно и по факту. Есть ли у Вас, как военного человека, обладающего помимо обычной информации и другой, абсолютные доказательства того, что стреляли не холостыми. Да или нет?
Овчинский: Да, есть.
Кургинян: Какие, приведите их.
Овчинский: Ваша честь, 5-го октября 1993 руководитель пресс-службы МВД показал руководителям различных подразделений МВД пленку, которую сделала пресс-служба МВД сразу же после ареста депутатов, руководителей Верховного Совета. Она первая вошла в еще горящее здание Белого дома. И я сам видел эту пленку от начала до конца, она где-то минут 45. Они шли по кабинетам, сгоревшим кабинетам. Комментарии были такие: вот на этом месте стоял сейф, теперь здесь расплавленное пятно металлическое. На этом месте стоял другой сейф, здесь расплавленное пятно. И таких комментариев было где-то по 10-и кабинетам. Из этого я делаю выводы, что помимо болванок, о которых говорил Сергей Александрович, стреляли кумулятивными зарядами, которые все выжигали в некоторых кабинетах вместе с людьми. И трупов было там не 150, а гораздо больше. Они штабелями лежали, заваленные льдом, на цокольном этаже, в черных пакетах. Это тоже есть на пленке. Это говорили сотрудники, которые входили в здание Белого дома после штурма. Я свидетельствую это хоть на Конституции, хоть на Библии в этом зале.
Сванидзе: Вопрос, Владимир Семенович. Мой вопрос к Вам. Вернемся, отмотаем немножко назад от событий уже 3-4-го октября, от стрельбы из танков по Белому дому. Это финальный аккорд, завершающий аккорд. Но меня больше всего интересует, и мы здесь пытаемся ответить на этот вопрос, кто начал? Кто первый начал? Кто произвел первый выстрел? Было нападение на Моссовет, был штурм Останкино – я это помню, я ведь телевизионный журналист. Кто начал?
Овчинский: Ваша честь, я хочу свое совершенно четкое убеждение высказать. Что весь неконтролируемый процесс насилия начался сразу же после опубликования указа 1400.
Сванидзе: С какой, с чей стороны он начался?
Овчинский: Со всех сторон! Вот представитель дружины, который начал совершать противоправные действия, вот тереховцы, которые по своей инициативе захватили штаб СНГ. Вот Руцкой, который в безумном состоянии орал: "Бомбите Кремль!" Вот баркашовцы, которые со свастикой, провокаторы, вошли в Белый Дом и маршировали там. Их фотографировали, а потом эти фотографии передавали в посольство США и говорили…
Сванидзе: Так они же были в Белом доме!
Овчинский: …что если не подавите мятеж, то в России будет фашизм.
Сванидзе: Они же были в Белом доме!
Овчинский: А потом Баркашов исчез!
Сванидзе: И Макашов со своим матом.
Овчинский: Это все провокация глубинная была!
Сванидзе: Макашов со своим матом был в Белом доме?
Овчинский: Людей со свастикой запустили специально для того, чтобы они полностью, полностью…
Сванидзе: Владимир Семенович, кто запустил людей со свастикой?
Кургинян: Можно я отвечу на этот вопрос, потому что я был советником Хасбулатова?
Овчинский: Баркашовцев под автоматами выкинули, чтобы не было ни одного человека...
Кургинян: Значит, первый вопрос…
Сванидзе: В данном случае, как свой собственный свидетель?
Кургинян: Да. В данном случае, я являюсь свидетелем всего. У меня есть избыток информации. Мы все понимаем первое, что для того, чтобы вести диалог, нужна связь. Как в войсках, как и везде – связь. Отключить правительственную связь Хасбулатов и Руцкой не могли. Отключить правительственную связь, то есть возможность разговаривать, могла только та сторона. Это понятно ребенку. И это стопроцентно.
Сванидзе: А при чем здесь воинские подразделения и боевые отряды?
Кургинян: Отвечаю: все пошло в разнос. Между прочим, есть такое, так называемое, неотменяемое естественное право на восстание, и пошло, и поехало. Главное, чего мы должны добиваться, чтобы никогда не было – чтобы была парализована законная власть. Когда она парализована, изо всех щелей лезут народные дружинники, баркашовцы, Руцкой…
Сванидзе: Но лезли?
Кургинян: Лезли! Со всех сторон! Но это еще не все…
Сванидзе: Спасибо! Спасибо свидетелю Кургиняну!
Кургинян: Нет! Нет!
Сванидзе: Маленький перерыв, сейчас продолжим.
Кургинян: Хорошо. Хорошо.
Сванидзе: В эфире "Суд времени". Мы переходим к обсуждению принципиального вопроса: " Как расстрел Белого дома повлиял на ход развития демократии в России? " И это последний вопрос в наших слушаниях, посвященных осени 93-го года. Слово стороне защиты.
Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь. Мы, по-моему, очень сильно продвинулись благодаря свидетелям обвинения, которые рассказали нам о том, что на самом деле из Белого дома по всей Москве распространялись бандиты и мятежники. И, таким образом, город оказался в состоянии хаоса и мятежа.
Кургинян: Я протестую! Ни разу за все это время наша сторона не пыталась извратить сказанное другими. Тут применяется один и тот же мерзкий прием.
Сванидзе: Я принимаю протест. Леонид Михайлович…
Кургинян: Прием абсолютно отвратительный!
Сванидзе: Леонид Михайлович, формулируя свой тезис, не ссылайтесь на оппонирующую сторону.
Млечин: Я переформулирую. Свидетель, генерал Овчинский, рассказал нам о баркашовцах, о макашовцах и о других людях, которые совершали преступные действия. Они исходили из Белого дома. Надеюсь, это никто не отрицает. Вот я и повторяю вслед за свидетелем…
Кургинян: Но другой свидетель только что сказал о его преступных действиях, которые исходили с другой стороны. Сам о них рассказал! Здесь, сидящий в зале.
Млечин: Никто, никого, свидетель, сидящий здесь, никого не убил, и даже никого не арестовал. Таким образом, город находился в ситуации мятежа и начала гражданской войны. Мне тоже неприятно видеть, когда насильника или убийцу омоновцы хватают за руки и валят на землю. Это очень неприятно. Но как еще обходиться с преступниками? Другого пути, к сожалению, не было в принципе. Я хотел бы пригласить еще одного свидетеля. Будьте любезны, скажите нам, пожалуйста…
Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля.
Воронин: Воронин Олег Львович. На тот момент член политсовета объединения предпринимателей "За новую Россию" партии российского единства и согласия, эксперт парламентской группы "Смена" и один из членов российской социал-демократической ассоциации, председатель которой сидит здесь.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, вопрос к свидетелю.
Млечин: Скажите, пожалуйста, в результате тех событий, которые произошли осенью 93-го года, с Вашей точки зрения это что было? Закончилась на этом демократия в стране? Больше у нас не было ни парламента, ни выборов, ничего?
Олег Воронин, кандидат исторических наук: Я могу сказать только одно. Я провел в Москве с 22-го сентября по 3-е ноября. И в это же время я был свидетелем, как крупные политики обсуждали нулевое решение. Я говорю о Шахрае (Сергей) и Явлинском (Григорий), и так далее…
Сванидзе: Мы должны уточнить с вами, уважаемая защита, что нулевое решение, или нулевой вариант, о котором говорит сейчас свидетель - это вариант, связанный с одновременными выборами Верховного Совета и президента.
Воронин: Совершенно верно. Теперь конкретно о том, что происходило в Москве. 2-го числа я провел весь день на Смоленской площади, в районе Белого дома и так далее. И я скажу однозначно: это было царство охлоса. Практически, на Смоленской и вокруг нее бушевала неуправляемая толпа, направляемая личностями типа Анпилова (Виктор), которого я рядом видел постоянно. То, что совершил Борис Николаевич Ельцин 3–4-го числа, это было абсолютно правильно. Власть нельзя трогать руками.
Сванидзе: Спасибо. Позиция ясна…
Воронин: Вот они его тронули и получили.
Млечин: Благодарю Вас.
Сванидзе: Позиция ясна, Олег Львович, спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения, получите свидетеля защиты, задавайте вопросы.
Кургинян: Мне как-то неловко, потому что тезис "власть нельзя трогать руками" - это демократическая установка?
Воронин: Я не сторонник того понимания, которое выражается в формуле: пусть рухнет весь мир, но торжествует правосудие.
Кургинян: А какого понимания вы сторонник?
Воронин: Я еще раз повторяю: то, что происходило 3–4-го числа, нас избавило от серьезной гражданской войны.
Кургинян: Вы настаиваете на своем тезисе, что "власть нельзя трогать руками"?
Воронин: Я еще раз повторяю. Я не сторонник тезиса "пусть рухнет весь мир, но восторжествует правосудие".
Кургинян: Вы настаиваете на том, что Вы сказали? Да или нет?
Воронин: Так, как я, точно в этот же день сказал Григорий Алексеевич Явлинский, выступающий…
Кургинян: Спасибо, я удовлетворен.
Воронин: … а после этого…
Кургинян: Спасибо, я удовлетворен. Спасибо, я удовлетворен.
Воронин: Да, Вы очень удовлетворены.
Сванидзе: Сергей Ервандович, поясните мне смысл Вашего вопроса свидетелю.
Кургинян: Я Вам объясняю: я вижу наглядный пример того, как две позиции - "не мешайте нам смотреть футбол" и "власть нельзя трогать руками" - увели нас с дороги свободы, демократии и подлинного европейского права на страшную колею…
Сванидзе: Все, я понял Вас, спасибо, Вы ответили на мой вопрос.
Кургинян: … страшную.
Сванидзе: Прошу Вас, Ваш свидетель и Ваши вопросы.
Кургинян: Хорошо. Пожалуйста, Олег Румянцев, скажите мне, пожалуйста, как Вы считаете, вопрос о том, что происходит после того, как власть парализована. После того, как выпущен неконституционный указ, как решается с европейской, законной, правовой точки зрения? В момент, когда парализована власть, что происходит дальше?
Румянцев: Произошла ситуация, когда верховная власть в лице президента Ельцина и его администрации не подчинилась решению высшего судебного органа в области конституционного правосудия, а именно, Конституционного суда. И не нашлось правоприменительной силы, которая бы обязала их, этих граждан, выполнять решение Конституционного суда. Это первое. Когда это происходит, когда видят, что власть игнорирует законное решение, возникает то, о чем Сергей Ервандович уже упоминал. Это естественное право народа на сопротивление узурпации власти. И если есть узурпация власти, испокон веков реализовывалось это естественное право. И тогда отсюда и появляются вот эти самые неправовые действия: охлос, охлократия, власть толпы. Но, кстати, перестаньте называть бандитами тех, кто был в Белом доме. Если бы здесь были их родственники, их сироты, их жены, оставшиеся без кормильцев, я думаю, они бы с вами отдельно поговорили. Потому что эти люди пожертвовали своей жизнью ради того, чтобы сопротивляться этой узурпации власти и восстановить конституционный порядок в стране.
Сванидзе: Я думаю, сторона защиты имела в виду не всех, конечно, кто был в Белом доме, а тех, кто напоминал бандитов, то есть упомянутых… я не буду снова называть эти организации и имена.
Кургинян: Это невозможно. Я хочу спросить…
Сванидзе: У меня вопрос: чем закончились события 93-го года, октября? К чему они привели? Секундочку, я закончу…
Кургинян: Да.
Сванидзе: Вот что мы получили: стрельба холостыми - не холостыми, боевыми - не боевыми, погибло 150 или полторы тысячи – не знаем. Плохо, в любом случае. Один человек погиб – очень плохо. Что мы после этого получили? Мы получили выборы, мы получили Думу совсем не ельцинскую, как мы помним. Уж совсем не ельцинскую. Мы получили новую Конституцию, по которой до сих пор живем. И президента, непопулярного совсем, через несколько лет ушедшего от власти, добровольно ее оставившего.
Кургинян: Через много лет. Я Вам объясню…
Сванидзе: Через 7 лет.
Кургинян: Да.
Сванидзе: Результат, короче.
Румянцев: Я очень коротенько подытожу. Мы получили симулякр выборов – выборы, не имеющие смысла. Мы получили Конституцию…
Сванидзе: В каком смысле – не имеющие смысла?
Румянцев: Потому что они не имеют смысла, потому что будет всегда такой результат, который задан политтехнологами.
Сванидзе: Тогда? Тогда? Когда Кремль проводил выборы, а победили ЛДПР и КПСС?
Румянцев: Да, Николай, это очень важно. Мы верили в конституционный строй, мы получили фальсификацию. Мы получили некую обманку, когда крупная собственность по сути дела расхищена. Это произошло в результате узурпации власти в середине 90-х годов, и об этом Леонид Млечин не хочет говорить. А это, наверное, и было главным заказом произошедшего осенью 93-го года несчастья.
Сванидзе: Спасибо, Ваша позиция ясна. Сторона защиты, вопрос свидетелю стороны обвинения.
Млечин: Олег Германович, вырывается из Белого дома толпа и захватывает одно из зданий Моссовета, потом пытается захватить Останкино, телецентр. Гибнут при этом офицеры. Как Вы считаете, если происходит это совершенно бандитское проявление, мятеж, власть должна спокойно к этому относиться? Ну что ж, это законное выражение народом своего недовольства? Или подавить, все-таки, этот мятеж?
Румянцев: Уважаемый Леонид, к тому времени эта власть была низложена решением Съезда и Конституционного суда. Это была уже незаконная власть. Прошедшая власть…
Млечин: А законная были те, кто захватили Останкино и Моссовет?
Румянцев: Их бы не было, если бы были восприняты как указания к действиям решения законного X-го внеочередного Съезда. Я уже упоминал: 24-го сентября, постановление о нулевом варианте. О досрочных и одновременных перевыборах. Не так, как Ельцин решил 21-го сентября, чтобы только парламент был низложен и он переизбирался. Обе стороны чтобы были переизбраны. Если бы 24-го сентября это постановление о нулевом варианте было принято как руководство к действию, то тогда не было бы вот этих самых спровоцированных выходов силовиков.
Сванидзе: Еще вопросы есть?
Млечин: Нет, а вот можно мне задать вопрос?
Сванидзе: Вот Сергей Александрович хотел задать вопрос Олегу Германовичу Румянцеву. Против всех функциональных правил нашего суда, прошу Вас.
Филатов: На каком основании, скажите мне, пожалуйста, сто народных депутатов, в том числе и я, были лишены депутатского права перед началом X-го Съезда народных депутатов?
Румянцев: Сергей Александрович, как депутат, член Верховного Совета, отвечу Вам. К сожалению, Ваша сторона, начиная с лета, поставила в невыносимые условия давления…
Филатов: Нет, я прошу Вас ответить на мой вопрос…
Румянцев: Секундочку!
Сванидзе: Все! Все, все! Уважаемые коллеги, спасибо!
Румянцев: … условия давления депутатский корпус. Депутатский корпус принимал…
Филатов: Олег Германович…
Сванидзе: Сергей Александрович, спасибо!
Филатов: … Вы все время…
Румянцев: …я отвечу…
Филатов: … все время апеллируете в Конституционный суд, Вы апеллируете к Съезду народных депутатов…
Сванидзе: Уважаемые коллеги, вы ходите по кругу.
Филатов: Я Вам говорю, почему я был лишен права участвовать в этом Съезде народных депутатов?
Румянцев: Решения депутатского корпуса были далеки от идеальных, я с Вами согласен. Но нельзя было загонять в угол этот депутатский корпус…
Филатов: Нет, но вы тоже нас загнали…
Румянцев: Это вам не крыса, это всенародно избранный орган законодательной и представительной власти…
Сванидзе: Сергей Александрович, Олег Германович…
Кургинян: Я чувствую, как я опять погружаюсь в 93-й год. Физически…
Сванидзе: Я тоже это чувствую. Я тоже это чувствую.
Кургинян: Чувствуете? Давайте это прекратим.
Сванидзе: Спасибо. Мы подошли к финалу нашего обсуждения, наших слушаний. Я предоставляю возможность произнести короткое заключительное слово стороне обвинения. Прошу Вас, Сергей Ервандович.
Кургинян: Мне кажется, что мы уже во всем разобрались. Мы разобрались…
Сванидзе: Вам так кажется?
Кургинян: Да, мне так кажется. Я же не говорю, что я уверен в этом, и что я знаю истину в последней инстанции. Мне так кажется. Я не знаю, как так кажется другим. Но я для себя в чем-то еще раз разобрался. Я разобрался, первое, в том, что указ 1400 абсолютно незаконен. Что он парализовал власть. Что после паралича власти с двух сторон началось все, что угодно. Но поскольку паралич организовал указ 1400, то именно он это все начал. А потом произошло следующее. Вот мы вместе с вами играем в шахматы, и водим фигуры. И вдруг я, наконец, начинаю выигрывать. Вы для меня тут чисто фигуральное лицо. Я начинаю выигрывать…
Сванидзе: Вы хотите сказать, что я Вас ударил доской по голове.
Кургинян: Да, доской по голове! И говорите: "Давайте следующую партию!" Что такое я буду делать – я буду ее играть? Ко мне приходили люди, которые говорили мне, что я должен избираться от КПРФ после этого. Я сказал, я не пойду после блуда, не буду устраивать блуд на крови. Они убрали из игры всех главных политических игроков, которых их не устраивали…
Сванидзе: Ваше время истекло.
Кургинян: … и после этого начали демократию. Правовой нигилизм, чудовищный! Мы зашли в тупик. И выбираться из него надо любой ценой, но главное – не допустить снова того же самого. Вы думаете, это невозможно? Вы не чувствуете, что это может случиться в любой момент? А это может случиться. И урок, который мы должны из этого извлечь – никогда снова! Никогда!
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Прошу Вас.
Млечин: Я страшно благодарен Олегу Румянцеву, который сказал, что…
Сванидзе: У вас вообще какие-то нежные отношения.
Млечин: Да, и это замечательно! Помогает нам разобраться…
Кургинян: …с точностью до наоборот к тому, что сказал.
Млечин: …который объяснил, почему 100 депутатов в нарушение всех законов были лишены депутатских мандатов. Он сказал: в невыносимое положение вы нас поставили, и поэтому мы пошли на нарушение закона. Правильно – невыносимое положение было создано в ту ситуацию. И единственным вариантом был роспуск того института, который сам нарушал закон и который, конечно, уже не соответствовал совершенно жизни нашего общества. Ничего страшного бы не случилось. Распустили Верховный Совет, разошлись, провели новые выборы, обрели новый парламент. И ничего страшного бы не произошло. Если бы туда, в здание не стали собираться бандиты, которым часть оставшихся там депутатов покровительствовали. Они подняли мятеж в городе, который был подавлен. И страшно сейчас вспоминать, как он был подавлен. Но началось все с поведения Верховного Совета. Благодарю Вас.
Сванидзе: Спасибо. Теперь я объявляю закрытым голосование нашей телевизионной аудитории. И мы начинаем голосование в зале. Вопрос для голосования: " Что такое октябрь 93-го года – выход из тупика или крах демократического проекта в России? "
Выведите на экран результат.
Выход из тупика 33%
Крах демократического проекта в России 67%
Итак, согласно мнению нашего зала, за выход из тупика, за то, что события октября 93-го года явились выходом из тупика, проголосовали 33% нашего зала. И за то, что это был крах демократического проекта, проголосовали 67% сидящих в зале.
Сейчас краткий перерыв, после которого будут объявлены результаты голосования нашей телевизионной аудитории.
Что я думаю по поводу темы, которую мы сейчас обсуждали. Я думаю, что на нынешнее наше восприятие событий октября 93-го года очень сильно повлияла позднейшая непопулярность президента Ельцина и 90-ых годов вообще. Непопулярность, связанная частично с объективными причинами, а частично подогретая в 2000-е годы. Тогда, осенью 93-го года, была совершена масса ошибок, грубых ошибок, драматических, иногда трагических ошибок. Но если бы президент Ельцин тогда не пошел на решительные действия, я боюсь, что мы бы получили гражданскую войну и развал России. Это мое личное мнение. Теперь результаты телевизионного голосования.
Результаты голосования страны вы видите на экранах.
Выход из тупика 7%
Крах демократического проекта в России 93%
