Проблемы театральной формы, связанной с новым содержанием

Фридрих Вольф

Давно уже в сфере театра мы идем к одной цели, хотя исходные драматургические позиции у нас были разные. Большой и заслуженный успех Вашей "Мамаши Кураж" сделал необходимым для наших сегодняшних друзей театра широкое обсуждение Вашей драматургии. Разумеется, Вы не случайно назвали свою "Мамашу Кураж" хроникой, без сомнения, это одна из форм Вашего "эпического театра". Не хотите ли Вы этим сознательно выбранным стилем хроники еще раз подчеркнуть, что для Вас в первую очередь важно заставить обращаться к зрителям факты, голые факты. При этом речь идет о фактах, которые могли бы иметь место с исторической точки зрения (по Аристотелю). Грубо говоря: объективизирующий театр вместо психологизирующего, даже той ценой, что факты сами по себе часто не воздействуют на человека.

Бертольт Брехт

Хроника "Мамаша Кураж и ее дети" - термин хроника в жанровом отношении приблизительно соответствует "history" в елизаветинской драматургии - разумеется, не является попыткой убедить кого-либо в чем-либо демонстрацией голых фактов. Очень редко удается застигнуть факты в голом виде, и они, как Вы справедливо заметили, мало кого могут соблазнить. Необходимо, правда, чтобы хроники содержали нечто "фактическое", то есть были реалистическими. Нам ничего не дает также и противопоставление "объективизирующий театр против психологизирующего", потому что можно создать объективизирующий психологизирующий театр, сделав главным предметом представления преимущественно психологический "материал" и стремясь притом к объективности. Что же касается вышеупомянутой хроники, то я не считаю, что она оставляет слушателей в состоянии объективности (то есть в состоянии бесстрастного взвешивания всех "за" и "против"). Напротив, я верю, или, скажем, я надеюсь, что она настраивает их критически.

Фридрих Вольф

Ваш театр обращается прежде всего к познавательной способности зрителей. Вы хотите прежде всего пробудить в Ваших зрителях ясное сознание всех взаимосвязей данной и возможной ситуаций (общественных отношений) и таким образом подвести Ваших зрителей к правильным выводам и заключениям. Значит ли это, что Вы отказываетесь от обращения в тех же целях непосредственно к чувству, к эмоции: к чувству справедливости, стремлению к свободе, "священному гневу" против поработителей? Я сознательно ставлю вопрос так просто. Уточним: считаете ли Вы, что историческая хроника, такая, как "Гетц фон Берлихенген" (чей характер тоже не претерпевает почти никакого развития, изменения, "катарсиса", но который в первую очередь обращен к эмоциональному переживанию), мало подходит для современного зрителя? Полагаете ли Вы, что период гитлеризма с лавиной поддельных эмоций дезавуировал их так, что они нам сегодня уже заранее кажутся подозрительными?

Бертольт Брехт

Нет, эпический театр, который не является - хотя это иногда и утверждают - просто недраматическим театром, не провозглашал боевого клича: "здесь - разум, там - эмоция (чувства)", - хотя это иногда тоже утверждали. Он никоим образом не отказывается от эмоций. И уж подавно не отказывается от чувства справедливости, стремления к свободе и праведного гнева. Он не только не отказывается от них, но, не полагаясь на их наличие, сам стремится усилить и вызвать их. Страстность "критического отношения", которое он стремится пробудить в публике, никогда не кажется ему достаточной.

Фридрих Вольф

В Ваших текстах, которые проецируются на экран _перед_ отдельными сценами ("Трехгрошовая опера", "Кураж"), Вы объясняете зрителям заранее содержание действия. Следовательно, Вы сознательно отказываетесь от таких "драматических" элементов, как "напряжение" и внезапность, и тем самым Вы также отказываетесь от эмоционального переживания. Стремитесь ли Вы к тому, чтобы любой ценой прежде всего пробудить в зрителе "способность познания?" Не вытекают ли из этого для театра определенные последствия: познание без напряженного действия, без столкновения противостоящих образов, без изменения и развития характеров? Как оцениваются с точки зрения Вашей драматургии драматические элементы напряжения (экспозиция - завязка - перипетии - неожиданная развязка), почти детективное развитие действия в "Гамлете", "Отелло", "Коварстве и любви"?

Бертольт Брехт

Как достигается напряжение и неожиданность в театре подобного рода, коротко не расскажешь. Уже такие "истории", как "Король Иоанн", "Гетц фон Берлихенген", не считаются со старой схемой: "Экспозиция - завязка - неожиданная развязка". Разумеется, изменение и развитие характеров имеют место, но это не всегда "внутреннее изменение" или "развитие, приводящее к осознанию", часто это было бы не реалистично; а мне кажется, что для материалистического представления необходимо, чтобы сознание героев определялось их социальным бытием, а не драматургическими ухищрениями.

Фридрих Вольф

Как раз в Вашей "Кураж", в которой Вы, по-моему, наиболее последовательно выдерживаете эпический стиль, поведение зрителей показывает, что вершиной спектакля являются именно эмоциональные моменты (сигнал барабана немой Катрин, как и вообще вся эта сцена, смерть старшего сына, сцена матери с возгласом "будь она проклята, эта война!"). И мой основной вопрос вызван _самим содержанием_, которое и у Вас определило форму этого замечательно поставленного спектакля. Этот вопрос: не должна ли мамаша Кураж (исторично все то, что возможно) после того, как она понимает, что война себя не окупает, после того, как она потеряла не только свое имущество, но и своих детей, не должна ли она в конце пьесы стать совсем другой, чем вначале? И именно для наших сегодняшних немецких зрителей, которые даже "после того, как часы пробили двенадцать", все еще оправдывались: а что можно было поделать? Война есть война! Приказ есть приказ! Поневоле тянешь лямку дальше.
Дорогой Брехт, вот отсюда-то и проистекает мой главный, главный _и в Вашем смысле_, вопрос (он вызван великолепной постановкой и игрой актеров в этом захватывающе-прекрасном спектакле). Поскольку мы оба стремимся к тому, чтобы содействовать сценическими средствами развитию, то есть изменению людей, значит, конечной целью является преображение людей на сцене и в сознании зрителей. На это Вы можете возразить: при помощи моего искусства я изображаю отношения столь же объективно необходимые, как сама жизнь, и этим я побуждаю зрителей самих решать в пользу добра или зла. Вы же (Вольф) уже на сцене вкладываете персты в язвы, Вы переносите решение на сцену, этот метод слишком болезнен, его современный зритель не переносит. Гомеопат во врачебной практике, на сцене Вы действуете, как хирург; я же иду обратным путем, и зрители совсем не замечают, что их лечат, и проглатывают свое лекарство. Правильно. И все-таки я бы очень хотел, чтобы Вы показали Вашу замечательную "Святую Иоанну скотобоен" в такой же совершенной постановке, - и Вы услышите, как взвоет толпа! Разумеется, бессмысленно доктринерствовать вокруг произведения искусства. Мои вопросы среди вавилонского столпотворения в театре служат только нашей общей цели: как нашему немецкому театру показать нашему народу то, что ему нужно. Конкретно: как нам вывести наш народ из его фатализма и активизировать против новой войны? И мне кажется, что "Кураж" могла бы быть еще более действенной, если бы слова "будь проклята война" нашли бы в конце у матери (как у Катрин) действенное выражение, стали бы выводом из приобретенного знания. (Ведь во время 30-летней войны крестьяне соединялись в отряды, чтобы обороняться против солдатни.)

Бертольт Брехт

В этой пьесе, как Вы правильно заметили, показано, что Кураж ничему не научили постигшие ее катастрофы. Пьеса была написана в 1938 году, когда ее автор предвидел большую войну. Он не был уверен, что люди "сами по себе" смогут извлечь уроки из несчастья, которое, по его мнению, должно было их постигнуть. Дорогой Фридрих Вольф, именно Вы подтверждаете, что автор был реалистом. Если даже Кураж ничему не научилась, публика может, по-моему, все же чему-то научиться, глядя на нее.
Я вполне согласен с Вами, что вопрос о том, какие средства искусства мы должны выбирать, - это вопрос лишь о том, как нам, драматургам, социально активизировать нашу публику (вызвать в ней подъем). Мы должны испробовать все возможные средства, которые могут помочь этой цели, будь они старыми или новыми.