2020-07-01
114
— То есть это был сугубо корыстный выбор.
— Бородай как человек очень честолюбивый и тщеславный увидел, видимо, свой шанс попасть туда, куда он мечтал попасть. А он всегда хотел быть политиком, успешным политиком, прославленным политиком, известным. Ну, скорее всего, Сурков ему это пообещал или намекнул на такую возможность.
— Выходит Бородай изначально уже прибыл в ДНР как человек Суркова?
— Я не знаю, но вряд ли, поскольку, насколько я знаю, Малофеев на тот момент не подчинялся Суркову, а Бородай приехал как бы…
— Как человек Малофеева?
— Думаю, что процесс «перевербовки» произошел уже в Донецке.
— По вашему личному мнению Малофеев нормально относился к тому, как Сурков проводит свою политику в ДНР-ЛНР?
— Я не знаю. Я не думаю, что Константин Валерьевич в восторге был, но я с ним на эту тему не общался. Я сам могу сказать за себя, я не просто не в восторге, я считаю, что это было хуже, чем преступление, это была ошибка, причем ошибка очень гнусная и тупая. Вряд ли Сурков ошибался. Я полагаю, что человек, который одновременно играет на нескольких досках, вернее на нескольких карточных шулерских столах, всегда допускает элементы прямого вредительства. Но для центральной власти и для Путина то, что произошло весной-летом-осенью 2014 года, было колоссальнейшей ошибкой и колоссальнейшей глупостью, поскольку попытка остановить необратимое привела к самым тяжелым последствиям еще при мне.
— Самые тяжелые последствия — это, получается, замороженный конфликт?
— Почему замороженный конфликт? Самые тяжелые последствия заключаются в том, что, пойдя на решительные действия, воссоединив Крым (именно воссоединив, а не создав там очередную банановую республику, которую Запад мог бы в конце концов и проглотить), Путин перешел красную черту и не должен был останавливаться, надо было идти вперед до победы. А путь к победе лежал через Киев или как минимум через Днепропетровск, Одессу.
— То есть вы думаете, был реальный сценарий…
— Я считаю, что существовало только два сценария, и существует на сей момент. Всего два сценария: первый — это победа, пусть даже тяжелая, пусть даже кровавая, пусть даже экономически крайне невыгодная, или поражение, тоже кровавое, тоже тяжелое и катастрофическое для всего: и для режима, и для экономики, и для народа. Я считаю, что Путин совершил колоссальную ошибку, что он попытался именно заморозить ситуацию.
— Вы считаете, что взять Киев было реально? Это не привело бы к какой-то масштабной катастрофе?
— Киев не надо было брать. Я уверен до сих пор и отлично помню ситуацию, поскольку я находился внутри, на тот момент — на конец апреля, май 2014 года — было возможно все, просто все. Можно было пройти от Харькова до Одессы, создать действительно Новороссию, без которой Киев воевать бы не смог физически. Он бы остался без энергии, которая вся производится в Днепропетровской области, без единственного крупного порта (Одесского), без Харьковского танкового завода и без тяжелой промышленности, без угля донецкого, без Мариуполя, без сталелитейной промышленности, и остался бы без как минимум трети населения, даже больше. Без этого Киев воевать бы не смог.
— И что бы тогда произошло?
— Образовалась бы непризнанная Новороссия, которая была бы полностью в союзе с Россией.
— И которая была бы включена в состав России?
— Я надеялся, что она будет включена в состав России. Я не понимаю, чем Новороссия была хуже Абхазии и Южной Осетии. Почему их можно было признать, а то же самое Приднестровье или Новороссию признать было нельзя? Из каких бы соображений ни исходил Путин со своей наногениальной командой, они совершили колоссальнейшую, недопустимую ошибку, которая дорого обойдется и им, и стране. Если бы она им дорого обошлась, мне было бы наплевать, я никого из них за людей практически не считаю, особенно после того предательства, которое они совершили, но она очень дорого обойдется и стране, и народу.
— А вот в тот момент, в июле-августе, скажем так…
— Вся Новороссия лежала как открытая.
— Но своими силами, без помощи тяжелой военной техники и прочего, вы думаете, можно было реально пойти дальше Донецка и Луганска?
— Есть знаменитое выражение Чингисхана, которое потом Тимур повторял — лучше 10 человек иметь под рукой, чем 10 тысяч в отсутствии. В определенный момент, в конце апреля-начале мая, очень небольшая, но решительная помощь, очень небольшие, но решительные действия могли полностью изменить ситуацию.
— Но что было нужно для того, чтобы…?
— Ну, допустим, если бы у меня было не 50 автоматчиков, а 500, я бы не пошел на Славянск, и даже на Донецк бы не пошел, я бы пошел на Харьков или на Одессу, и, поверьте, я думаю, что…
— Даже без тяжелой артиллерии и без танков?
— На тот момент это было не нужно. Население нас поддерживало и в Донецке, и в Луганске, и в значительной степени в Одессе, и в значительной степени в Харькове. Я подчеркиваю, у меня были цифры примерной поддержки населения, самые низкие были, пожалуй, в Херсонской области, где много переселенцев с Западной Украины, там 50 на 50. Во всех остальных регионах большая часть населения говорила по-русски и была, как говорится, лояльно настроена к России и не принимала бандеровщину. Сейчас ситуация, конечно, совершенно не такая.
— Но это было бы в мае, да?
— Это было в апреле-мае.
— А в июле уже было бы нереально?
— Конечно, в июне-июле уже нужны были совершенно другие силы и средства. Но самая страшная ошибка была совершена Путиным 25 мая, когда он признал легитимность Порошенко, поздравил его и сказал, что это лучший выбор украинского народа. С этого момента, с международного признания мы начали терпеть поражение и терпим его и по сей день. И вектор сейчас направлен на то, что Россия идет к поражению (вернее не Россия, а Российская Федерация, потому что то, чем управляет эта шайка, это не Россия, и они ее не как Россию рассматривают, а как неизвестно что).
— Но вы вот говорите, в мае было достаточно 500 автоматчиков, но в июле-начале августа уже было видно, что…
— И июле-начале августа против нас воевала украинская армия, которая после того как признали легитимность Порошенко, обрела главнокомандующего, и они стали выполнять его приказы. В конце апреля-начале мая они против нас не воевали. Они выходили нести службу на постах и смотрели во все стороны в расчете на то, чтобы присоединиться к победителю. Против нас действовали подразделения Национальной гвардии, отдельные подразделения полиции, отдельные подразделения СБУ. Это тоже было на самом деле немало по сравнению с нашими силами, но если бы у нас было получше со снабжением и с обеспечением, то это все можно было, как говорится, купировать. А военные ждали, чтобы присоединиться к победителю. Если бы начали побеждать мы, то они бы присоединились к нам.
— Ну так вот в июле тогда, в начале августа, какой у вас был план, если вы уже видели, что противостоите серьезной армии?
— В июле-начале августа я выполнял свой долг, став командующим ополчением Донбасса, я должен был думать об организации его обороны и о защите тех территорий, которые были мне доверены, и своих людей, в конце концов, о спасении их, если бы мы потерпели поражение.
— То есть по сути вы уже сохраняли просто то, что было?
— По сути мы оборонялись, даже не сохраняли, а отступали. Весь июль, начиная с выхода со Славянска, по 6 августа мы практически все время отступали, кроме единственной контратаки в районе Малиновки, Степановки, Дубровки, где удалось отрезать «южный котел». Я жертвовал территорией, чтобы спасать подразделения, но некоторые территории мне не приходилось даже жертвовать, поскольку противник их захватывал, их никто не оборонял. Допустим, центральный участок фронта между Донецком и Лисичанском удерживали казаки Козицына, они просто бежали без единого выстрела, сдав ряд важнейших населенных пунктов. Горловка единственная оборонялась, там Безлер оборонял ее, это да. Вот между Горловкой и Лисичанском не было ничего, не было у нас подразделений. Попытка послать только что сформированную роту шахтерской дивизии — 600 необученных и необстрелянных людей — закончилась в Дебальцево, она закончилась тем, что казаки сбежали, и рота сбежала тоже. Растянуть славянскую бригаду на всем протяжении было невозможно, даже если бы по взводу на город стояло, это было бессмысленно, противостоять украинским военным удавалось только на направлениях, где удавалось сосредоточить хотя бы пару рот, чем-то подкрепленных, причем желательно рот обстрелянных. Свежие формирования тут же терпели поражение и разбегались.
Казаки Козицына бежали без единого выстрела
— А как вы относитесь к тому, что происходило последние год-полтора, вот этот отстрел бывших полевых командиров, взрывы в лифтах?
— Я считаю, что это, с одной стороны, вполне логично — бандиты у власти убирают конкурентов. Собственно, к власти и в Донецкой, и в Луганской республике Сурков привел бандитов. Плотницкий — бандит, Захарченко — жулик, который, получив власть, тоже стал бандитом. Соответственно, они отстреливали конкурентов. В силу ряда причин Донецк и посильнее, там и толчок достаточно серьезный дан организации, там у Захарченко конкурентов не было, кроме Ходаковского. А в Луганске Плотницкому приходилось бороться против людей, которые не понимали, чем он лучше остальных.
— А он действительно ничем не лучше остальных?
— Он намного хуже. В смысле по своему положению. О батальоне «Заря», который сам себя оборонял, были не самые лучшие отзывы. Скажем «Бэтмен» воевал намного более активно. Мозговой вообще воевал очень активно. И во многом благодаря ему Луганск не был занят противником. Назначение Плотницкого, который ничем не отличился, многие восприняли в штыки. Ну а, соответственно, Плотницкий по бандитским привычкам (естественно, не сам) всех конкурентов устранил. В данном случае Мозгового устранили по идейным соображениям. «Бэтмена» — чисто борьба за власть, я так понимаю, поскольку он претендовал на власть. Почему убрали Ищенко, я не знаю. Дремова, я предполагаю, убрали по коммерческим делам, этот товарищ в них активно участвовал, с угольком возился.
— Это они действительно сами себя убирают, или все-таки им Сурков помогает с товарищами?
— Я не знаю. Но «вагнеровцы» хвастаются, что Мозгового и Беднова убирали они. Опять же это пьяные «базары» ветеранов, которые я лично не слышал, но тем не менее похоже на правду. Я расцениваю данную информацию как достаточно достоверную.
— А «вагнеровцы» уже ушли из Сирии и вернулись в Украину?
— «Вагнеровцы» много где, ЧВК «Вагнер». Они сейчас и в Луганск вернулись, они и в Сирии, они сейчас в Южном Судане. Может быть и в Ливии, не знаю.
— А как вы примерно их численность оцениваете?
— Я не знаю, 2-3 батальонных тактических групп, не меньше 2, не больше 3, я думаю, плюс отдельные подразделения.
— То есть они действительно могли участвовать в устранении?
— Да, они могли участвовать в устранении. Более того, Беднова они точно устраняли, и с высокой вероятностью именно они исполняли Мозгового.
ЧВК Вагнера
— Вертикали власти в ДНР-ЛНР сегодня сильно отличаются от того, чтобы было летом 2014?
— Конечно. Отличаются, как небо и земля. Но в 2014 году была колоссальнейшая энергия, которую можно было направить в нужное русло и обратить в победу. Этого не было сделано, поэтому все, что сделано в итоге, уже бессмыслено. Да, созданы регулярные корпуса, которые при серьезном натиске противника будут разгромлены в один день по одной простой причине: противник теперь совсем другой, чем в 2014 году, и по численности, и по вооружению, и по выучке, и по боевому настрою.
— И поддержка населения уже тоже не та, наверное?
— Да, и поддержка населения не та, а самое главное, что фактически корпуса лишены своих командиров, и те военные советники, которые ими командуют, практически не скрывают, что плевать они хотели на республики, они просто зарабатывают деньги, что если враг пойдет в наступление, то большинство из них бросит свои места и удерет.
— А насколько вероятно, что Украина решится пойти в наступление?
— Я уверен, что рано или поздно они пойдут в наступление. Они к этому постоянно готовятся. Единственное, что их сдерживает от разгрома корпусов, это позиция России. Пока они не готовы воевать с российской армией, с вооруженными силами. Они не уверены, что российские войска не вступятся за Донецк и Луганск так же, как заступились за Южную Осетию.
— А вы думаете, вступятся?
— Я не знаю. Раньше был уверен, что да. Сейчас не уверен. Но есть же еще момент — когда? Ведь можно в момент, когда здесь наступят различные внутриполитические неурядицы. Или, наоборот, можно ударным разгромом корпусов спровоцировать внутриполитические неурядицы. Как вы помните, первая русская революция 1905—1907 годов, она началась на фоне поражений в Русско-японской войне. Украинская власть никогда не была и не будет самостоятельной. Это фактически марионетки Соединенных Штатов. И на их месте я бы нанес удар где-нибудь в преддверии выборов, где-нибудь после 2 февраля, когда Трамп введет новые санкции против России, чтобы показательное наглядное поражение корпусов привело к дальнейшему обострению внутриполитического кризиса России, а он наступает.
— Кстати, если говорить о внутриполитических проблемах. Вот есть Сурков, но есть и Константин Малофеев, есть отец Тихон (Шевкунов) и прочие люди в окружении, у которых своя позиция, как вы считаете, какой из этих блоков сейчас сильнее?
— Нет никаких блоков, нет никаких башен.
— Конечно, но все же есть люди в окружении, и позиции у них разные.
— У этих людей нет никакой позиции. Да, у них есть личные предпочтения, но позиции у них нет. Позиция есть у меня. Поэтому я и сижу здесь сейчас и с вами разговариваю не в своем офисе, и в статусе, как говорится, обычного военного пенсионера, не более того. А у них позиции нет. Они приспосабливаются к вилянию вышестоящей задницы, которая, извините, как задрожала в мае 2014 года, так до сих пор ерзает. Теперь даже неизвестно, найдется ли там твердость какая-то хотя бы в ней.
— А что здесь все-таки первично, желание Малофеева поддержать, и вы потом пошли, или наоборот?
— Я не знаю, чего желает Малофеев. С этими вопросами обращайтесь к Малофееву, какие у него были желания. У меня было желание поддержать. Все, что можно было сделать в этом отношении, я сделал. Оно у меня было с самого начала. Это было не чье-то, не желание Малофеева, это было мое желание. Малофеев, кстати, не очень рвался на Донецк. Вернее совсем не рвался. У меня была поддержка скорее не Малофеева, а Аксенова в этом вопросе. Малофеев поддержал ситуативно, потому что он поддерживал Аксенова. Аксенов как умный грамотный человек, он тем более житель сам Киева, он видел, во-первых, а) возможность, поскольку он обладал собственной сетью информаторов по всему югу Украины, б) желание, поскольку он стал главой Крыма, он прекрасно понимал то, что не хотели и не могли понять чиновники. То есть что Украина никогда не пойдет на примирение и будет тянуть время, пока не накачает сил, а также что Крым без сухопутного коридора из России будет загибаться. Я как один из его советников ближайших тоже это прекрасно понимал.
«У них нет никакой позиции. Они приспосабливаются к вилянию вышестоящей задницы»
— То есть, скажем так, вы вызвались с идеей вступить на территорию?
— Когда я говорю, что я пошел добровольцем, это полностью соответствует действительности.
— Значит, вы предложили, Аксенов поддержал?
— Меня никто не назначал и не отправлял.
— Это была ваша инициатива.
— Это была моя инициатива, именно моя, которая встречала далеко не полную поддержку и далеко не у всех, местами она встречала достаточно жесткое противодействие. А настоящей поддержки, той, которая нужна была, которая могла все решить, мы не получили, так, кусочками. Если бы я планировал спецоперацию, настоящую спецоперацию, то, думаю, я бы ее провел, если бы у меня были для этого ресурсы и полномочия. Я полагаю, что до Одессы мы дошли бы точно и Харьков бы тоже взяли.
— А с Запорожьем как? Там вроде бы не очень была поддержка на местах?
— Я много лет работал по украинской линии и могу сказать следующее: продажность украинских националистов, их готовность поменять убеждения в зависимости от толщины пачки предлагаемых средств — это притча во языцех. Большинство профессиональных националистов всегда перебегает к сильному.
— Вы попали на территорию нынешних ДНР-ЛНР через территорию России, с оружием, значит, ваша инициатива все-таки имела какую-то поддержку?
— Не комментирую.
— Вот убрали Плотницкого, что дальше? Объединение ДНР и ЛНР?
— Кремль не пойдет на объединение республик, пока есть у этих идиотов хотя бы малейшая надежда на этот Минск, на реализацию минских договоренностей. Понимаете, для них тоже обострить ситуацию сейчас, как они считают, невыгодно.
— А вы думаете, России очень нужна реализация минских соглашений?
— России вообще не нужны ни минские соглашения, ни президент Путин, ни кто-либо. Россия — это не Российская Федерация.
— Хорошо, Кремлю нужен Минск?
— Кремлю. Вот давайте более четко говорить. Интересы Кремля и интересы России различаются. И иногда противоположны. Минские соглашения — это максимум, на что они раскачались. Испугавшись собственной смелости, они не смогли отыграть назад, начали искать компромисс, но с теми, кто компромисса им не даст.
— Но ведь и компромисс тоже странный, это означает контроль над границей.
— Они повели себя как шахматист, главная задача которого не выиграть, потому что он, допустим, мастер спорта, играет с учеником третьего класса, но за спиной у ученика третьего класса стоит дядя с дубинкой. Шахматист боится, что, когда он выиграет у этого младшеклассника, товарищ с дубиной его поколотит. Вот у него задача не проиграть, с одной стороны, не опозориться, а с другой стороны, не выиграть. Вот эту задачу они в 2014 году начали решать. Они жертвовали кучей фигур, жертвовали инициативой. В результате они оказались в положении, когда немножко подучившийся третьеклассник после длительных консультаций может им уже мат поставить. Но выиграть они боятся и не хотят, да и могут ли, еще неизвестно.
— Если говорить о требованиях минских соглашений, они в том числе подразумевают контроль Украины над границей…
— Я сначала всерьез никак не мог поверить, что действительно эти идиоты рассматривают минские соглашения в качестве основы для замирения. Для меня было аксиомой, что война, раз она начата, должна закончиться либо победой, либо поражением. И в той ситуации, которая сложилась, отказ от победы означает безоговорочное поражение, поскольку Украина всего лишь, подчеркиваю, инструмент. Этот инструмент надо было сломать. Были бы все равно проблемы, санкции и так далее, но со сломанным инструментом против нас бы некому было воевать. Кремль действительно всерьез полагал (для меня это было открытием, я считал их мерзавцами, но я не думал, что они такие тупые) что Минск надо реализовывать, то есть обменять Донецк и Луганск на признание Крыма. И при этом еще впихнуть Донецк и Луганск в особом статусе Украины, чтобы иметь возможность, скажем так, влияния и блокирования тех решений украинской власти, которые Москву не устроят.
— То есть минские соглашения — это по сути отказ от ДНР/ЛНР как таковых?
— По сути — да.*
