Беседа после лекции

Но когда государство всеми своими органами обрушилось на оппозиционного олигарха, то я на стороне был оппозиции. Потому что государство без оппозиции способно на преступления гораздо большие, чем преступления олигархов. Сегодня при господстве электронных средств массовой информации, очень дорогих, свобода слова совершенно реальна только для человека, сумевшего нажить миллиард. Достоевский в свое время называл миллион - он говорил, что свобода реальна, если иметь миллион - но а сейчас надо иметь миллиард. Это свобода Гусинского. Если бы у него не было прихоти завести НТВ, никакой свободы в русском эфире вообще бы не было - все съел бы Левиафан. Свобода слова сегодня практически неотделима от свободы олигарха. И надо помнить, что свобода в Англии началась с гарантии прав лордов. А в России это не получилось, потому что дворянская гвардия, позавидовав вельможам, вырвавшим у Анны Иоанновны что-то вроде шведской конституции. Позавидовала и подала царице грамоту с просьбой самодержавствовать по-старому. Равенство в бесправии показалось справедливее, чем права, которыми непременно воспользуются в первую очередь сильные, оттесняя слабых. Что из этого вышло, хорошо известно - бироновщина. И у нас есть шанс к этому вернуться, хотя бы в виде ослабленного и гротескного повтора. Интеллигентность - это традиция внутренне свободного творческого меньшинства, ставшего жизненным стилем, поведением личности. Это прислушивание к сократовскому демону, к безымянному переживанию Кришнамурти, чувству встречи, о котором говорил владыка Антоний. Интеллигентность - это внутренняя готовность к внешней свободе и готовность защищать эту свободу от покушения извне, и от внутренних пороков, от превращения свободы во вседозволенность. Но дальнейшее развитие темы требует уже новых идей, которые мне сегодня уже не хочется развивать, поэтому на сегодня достаточно, поэтому давайте поговорим.

А, покончив - получать с кого.

А Гусинский - Березовского.

Не понятно, начинать с кого,

Шварц: Вы упомянули в Вашей лекции Шри Ауробиндо и Солженицына - по Вашему мнению, они являются интеллигентами? Потому что меня очень удивило, когда Вы назвали Шри Ауробиндо интеллигентом...

Померанц: Вы знаете, он был вначале таким типичным индийским интеллигентом, революционным интеллигентом, а потом он столкнулся с традиционными йогами, они ему что-то объяснили, он попробовал, и оказалось, что он поразительно способен к этому методу. Если бы я сел, у меня бы ничего не получилось, вот он сел, и через 36 часов он сразу пришел к какому-то такому результату, к которому люди стремились годами, и, естественно, это стало для него главной задачей. После этого его определять, в сущности, никак нельзя. Это личность настолько уже вышедшая из категорий, что это просто Ауробиндо. Так же как нельзя определять, что такое Кришнамурти. Любопытно, что центральное понятие для Кришнамурти - это безымянное переживание. Он понимает, что то чувство бытия, которое он, как правило, хранит в себе, он постоянно в нем существует, не поддается удовлетворительной вербализации, выражению в словах, поэтому его и самого нельзя определить - что он такое - мыслитель, религиозный лидер, мессия - он же отказывается. Его же объявили мессией - он отказался от этого, считал, что это нелепость. Замечательно - европейцы обычно этого не знают - что буддисты обычно называют Гаутаму не Буддой - хотя называют и Буддой - а Татхагата. Ататхагат примерно значит - тот, кого нельзя описать никакими словами, можно только сказать «вот тот». Термин этот подготовлен Упанишадами. В одной из древнейших Упанишад - в Чаандогьи - подступ к центральному понятию индийской религиозной философии...дается в мантре «тат тва маси» - то есть, и то, ты еси то... То есть, определить это невозможно, но ты должен найти в глубине своего собственного существа. То - это «тат», от этого тат было образовано понятие татхата- что можно перевести тость, или такость, или этость... И от этого Татхагата - этостный, такостный. В русском языке есть слово, чисто ироническое - таковский. Мы таковские. Что-то в этом роде, но не в ироническом смысле... Когда мы касаемся людей, дошедших до этого уровня, они уже ни в какие категории не укладываются. Но, по-моему, в понятие «интеллигенция» входит внимание и интерес к поискам, во всяком случае, приближение к той глубине, которой достигают такие люди. Будет ли это в форме традиционных религий или нетрадиционных - это уже вопрос оттенка...

Шварц: А вот по поводу Солженицына...

Померанц: С моей точки зрения, это интеллигент почвеннического направления, в истории русской общественной мысли это началось аж где-то с середины 30-х годов 19 века, как направление, как ответ на вызов письма Чаадаева. Вот вызов письма Чаадаева вызвал стремление доказать, что в России было нечто такое, что выдерживает сравнение с Западом. И дальше это выступало в различных формах, иногда очень интересных. В конце уже Петербургского периода, уже в начале 20-го века, было неославянофильство, допустим, Трубецкого, и неозападничество Степуна, которые вели между собой вполне корректный разговор. Уже они перестали считать, что можно уничтожить противника, а поняли, что это разные оттенки единой общественной мысли. Трубецкой, между прочим, один из тех, кто впервые открыл, можно сказать, икону. «Умозрение в красках». Два классических труда, которые остались нам об иконе: «Умозрение в красках» Трубецкого и «Иконостас» Флоренского. «Умозрение в красках» - тоже очень хорошее произведение. Я должен признать, что меня возрождение почвенничества удивило. Мне казалось, что это дело прошлого, что это сейчас странно как-то, но потом я понял, что... как вам сказать... просто мы жили здесь в изоляции, не достаточно понимали кризис мировой культуры, немножко находились под впечатлением того, что это у нас буржуазия разлагается. А раз у нас говорят, что разлагается, значит, они дураки, просто демагоги. А на самом деле, кризис культуры очень глубок. Один из откликов, один из ответов на этот кризис является поиски каких-то забытых корешков в прошлом. В общем, в моей концепции истории, о которой я, может быть, буду когда-нибудь рассказывать, я исхожу из того, что живучие культуры развиваются зигзагообразно, что они время от времени как бы к чему-то возвращаются. То есть, как бы две основные позиции - стремление к расширению культуры - античность, Ренессанс - и стремление восстановить систему ценностей со священным на вершине. Это эпохи критики и покаяния за все наделанное в предшествующий период и эпохи обновления религиозной веры и создания каких-то единых святынь для большой массы людей, связанных внешне. В древности связаны были империями, но не хватало духовной общности. Эту общность создали мировые религии. Для каждой имперской зоны - другая религия, другая культура, а сейчас возникла, грубо говоря, физическая, зримая общность, глобальная. Нет глобального, единого духа... Я был на»круглом столе» в Горбачев-фонде, и там была поставлена проблема Кюнга - возможен ли глобальный этос. И я был один, который доказывал, что возможен. С моей точки зрения, мировые религии небезнадежно противостоят друг другу. То, что этика связана с религией, я признавал - не грубо, но как-то связана - чувство высшей ценности, священной, важно для того, чтобы была вся эта вертикаль, куда входят и нравственные ценности. Чисто формально, нужна вершина, краеугольный камень... И большинство считало, что, так как религии не совместимы друг с другом, то не может быть и глобальной этики. Но как же договариваться друг с другом, если невозможно. Многие люди считают, что через чувство самосохранения должно человечество преодолеть все барьеры. Я что-то, глядя на современность в этом не уверен. Я думаю, что нужно еще что-то: к сожалению, люди достаточно часто безрассудны.

Шварц: С моей точки зрения - я не так уж хорошо знакома с мировыми религиями - мне кажется, что они не так уж сильно противостоят... Мне кажется, что если не договорятся, то я не знаю, что ждет нас...

Померанц: Если вы возьмете последний номер журнала «Педология» - мне его почему-то присылают - там статья министра просвещения Ягодина - он там описывает экологические проблемы и другие... И он говорит, что если мы не сумеем ограничить себя демократическим путем, то возможна только какая-то фашистская или иного типа диктатура, которая заставит нас себя ограничить, и не только нас, но и американцев, которые к этому склонны... Которые потребляют столько, что они за несколько десятилетий истребят всю землю. Или человечество погибнет. Он все-таки надеется, что какой-то выход будет найден. Но я-то убежден, что чисто разумными доводами здесь нельзя обойтись. Должен быть какой-то очень мощный толчок, чтобы человечество вышло из этого кризиса.

Шварц: Просто вопрос, как мне кажется, заключается еще в том, а нужно ли тогда это выживание, если не будет прорыва во что-то иное, если это выживание будет обеспечено фашистскими методами, то, может быть, оно вообще тогда не нужно... Лучше человечество пусть погибнет, чем выживет таким путем.

Померанц: Вообще я тоже думаю, что если бы можно было бы себе представить, что действительно будет единая такая мировая тирания - эту возможность рассматривал, в частности, Даниил Андреев, если Вы брали в руки его»Розу мира»... то это была бы духовная смерть...

Шварц: Может быть, это более страшная вещь...

Померанц: Да. Но... тут не может быть уверенности, но может быть надежда, опирающаяся на те дремлющие возможности, которые заложены в великих религиях. Ведь в древности тоже был очень глубок нравственный кризис, который кончился, например, в Средиземноморье, полным крушением Западной Римской Империи. Но Византия уцелела... с новой религией. И на Западе сохранилась среди варваров Церковь, которая им как-то передала опыт прошлого и история все-таки продолжалась. Тут абсолютно невозможно себе представить, как развернется будущее. Я могу только сказать о своем проекте. У каждого человека может быть свой проект. Мой проект совпадает приблизительно с той программой, которую выдвигает сейчас далай-лама четырнадцатый. Вот в продолжение той главы «Горе от ума» я излагаю подробно его выступление в Осло, которое мой друг записал и перевел на русский язык... Далай-лама давно уже научился по- английски говорить, хотя с акцентом, но говорит сносно... Я прочитал очень интересную вещь: совместная конференция далай-ламы с бенедиктинским монахом, где они обсуждали возможность диалога между религиями... В общем, программа такая, что различия между религиями существенны, они не должны ни в какой степени стираться, они соответствуют различиям культур и индивидуальным различиям людей. Но в основе всего - тут можно вспомнить краткую формулу, которую я слышал от него в Швейцарии: его спросили в чем сущность ламаизма, и он ответил: «Главное - любовь сердца, а метафизические теории - буддийские, христианские - дело второстепенное». Это не значит, что они не имеют никакого смысла, но главное, все эти учения имеют смысл расковать в человеке возможности любви, охватывающие всю Землю.И без того, чтобы религии перестали грызться друг с другом, и обвинять друг друга во всех смертных грехах без того, чтобы они не нашли способ сотрудничества, без объединения творческих элит не в смысле единства словесного, а в смысле содружества в решении практической задачи, понимания и сочувствия друг другу мы будем иметь дело с нарастанием кризиса, а не с выходом из кризиса.Возьмите, такой простой пример: мне в школе говорили, что на земле живет 2 миллиарда людей. Я где-то прочитал у Толстого цифру 1,5 миллиарда человек было в начале 20-го века. В 20-е - 30-е годы - 2 миллиарда, а сейчас 6 миллиардов 200 миллионов. Теперь подумайте, сколько из этих людей воспитаны так, чтобы быть полноценными людьми? Не в смысле знания техники, а в смысле некоей нравственной, духовной завершенности... Я вам скажу, что примитивные культуры здесь совершеннее развиты. Потому что в примитивной культуре, там запас, так сказать, информации не велик, он таков, что может вместиться в одну человеческую голову, потому что нет писания. Поэтому в такой культуре, как правило, есть некая ценность и есть некая духовная нравственная окраска этого целого. Что касается образцов поведения, то не нужны заповеди, потому что есть папа и мама, которые следуют тому, чему их научили. Есть обряд инициации - вы знаете об этом. Дети знают, что их ждет очень суровый обряд инициации, они к этому готовятся, лет в 12 они это проходят, со всякими мучительными испытаниям и тут им в торжественной обстановке даются основы племенной нравственности, племенной мифологии, и они это как-то прочно усваивают на всю жизнь. Так что каждый, простите, чукча, до того, как они спились, был вполне культурным чукчей, он был вполне воспитан для своей чукотской жизни. И они могли бы существовать 10 и 20 тыс. лет. По мере того, как общество становится сложнее, все больше становится людей, до которых воспитание не доходит. Если сейчас за один век народилось столько народу, то можно представить себе, что из них подавляющее число - это варвары, не в смысле классическом - варвары - это не греки - а в таком грубом смысле. Варвары, может, были не хуже греков... И вот эти внутренние варвары способны разрушить цивилизацию. Такое явление как фашизм очень сложное, но один из истоков - возникновение массы варваров внутри цивилизованного государства, даже такого хорошо грамотного как Германия. И, в общем, фашизм возник не в отсталых странах, а в достаточно развитых, оказавшихся в состоянии глубокого кризиса...

Шварц: Вот Андреев, я прошу прощения, писал об опасностях, связанных когда-то в прошлом с Инкской цивилизацией, тоже чрезвычайно высокоразвитой. Что-то наподобие могло там возникнуть...

Померанц: Знаете, пока что возникает так: наше общество слишком сложно - не в смысле русское, а мировое - это какая-то невероятно запутанная система различных финансовых и прочих отношений, которые даже по мнению отнюдь не идеолога, а практического дельца Сороса, грозит катастрофой на каждом шагу. Он достаточный знаток этого дела, умеет из этого извлекать миллиарды, но вот высказывался неоднократно, что эта система чревата кризисами и катастрофами. Так вот, так что экологический кризис не единственный. Это бесконечно сложная система, которая постоянно разветвляется на ряд кризисов. У нас не только экологический, у нас есть этический кризис. Скажем, потеря чувства смысла жизни вызывает культ удовольствия. Культ удовольствия сперва выразился в напряженной такой, гипертрофированной сексуальности, а сейчас переходит в наркоманию, потому что наркомания дает это удовольствие еще проще. Как об этом пишет Александр Мелихов, наша культура - мировая культура - имеет мастурбационный характер, она приобретает характер - получить как можно быстрее удовольствие. И это приводит к разрушению. Так что вот это нарастание кризиса вызывает в разных формах, но вот впервые после Первой Мировой войны... Представьте себе - 19 век, мирное развитие, идея прогресса и прочее и прочее, и вдруг все самые передовые нации сцепились, друг друга травят отравляющими газами - это же была катастрофа! Это мы сейчас считаем - ну да, воюют люди, но... А после 19-го века это была катастрофа. И возникает в странах, особенно остро переживающих кризис, соблазн как-то упростить эту слишком сложную цивилизацию, навести простой порядок. И сколько бы не доказывать, что это нелепость, каждый следующий кризис вызывает опять идею, что можно навести порядок, только учесть ошибки первой волны редукционистов. Я называю их редукционистами: редукция - это упрощение. Первая такая волна упростителей - Ленин, Муссолини, Гитлер... Сейчас вообще самая мощная волна редукционизма в мусульманском мире. Вот раньше пытались упростить без Бога, а вот мы - на основе Корана. Это вот более сильная позиция. У них только материальных средств маловато.... Но они рассчитывают на свою высокую рождаемость, на то, что они изнутри, через эмиграцию могут завоевать Западную цивилизацию, обратить ее в ислам. Уже сейчас во Франции огромное количество мусульман. Они рожают по 5 - по 6 человек, француженки одного родят - хватит. У нас в стране какие-то слабые-слабые зачатки этой проблемы - на Западе она гораздо ощутимее. Так что со всех сторон горит и без объединения всех духовно одаренных людей на дело воспитания народившихся людей, чтобы из этих варваров создать цивилизованных людей... Эти варвары при любом кризисе могут смести цивилизацию, и их уговорить на какие-то здравые решения очень трудно, скорее всего, они будут тяготеть именно к такой всемирной тирании. Это все очень серьезная опасность. Это не получилось в 20-м веке благодаря англо-саксам. Для тоталитаризма нужна захваченность идеей. Я вот Путина не боюсь, потому что у него никакой интересной идеи нет. И партии нет никакой. Из всякой сволочи, извиняюсь, собрали, так сказать, партию наскоро - это не та партия, которая может стать основой тоталитаризма. А любой тоталитаризм основан на какой-то идее, которая заразила людей, которая вызывает их энтузиазм, когда они готовы погибать за эту идею. Правда ведь?

Шварц: Но ведь на самом деле интеллигенции это как раз свойственно - такая захваченность идеей, переделкой мира...

Померанц: Вот интеллигенция разная. Есть интеллигенция, которая охвачена идеей переделки мира, и, начиная с «Вех», появляется интеллигенция, которая предупреждает об этой опасности, и стремится к другому, стремится удержать безумных упростителей. И... вот, повторяю - конечно, сила их слабая - и,слава Богу, что в 20-м веке оказалась группа стран безыдейных. То, что мы называем гнилым эмпиризмом, прагматизмом, то есть нечувствительностью к красивым идеям англичан и американцев оказалась барьером на пути к осуществлению оруэлловкой фантазии.Осуществилась Евразия - в других... он, конечно, фантастически нарисовал, Восточная Азия - это все, так сказать, по Оруэллу получилось. Океания - не получилась, и пока что наметилась возможность неимперского пути развития. Но для этого нужно, чтобы на Западе были деятели, которые понимают глубоко то, что происходит. А этого нет. Я сужу по оценке самих западных людей, с которыми я встречался в Швейцарии, разговаривал. Они говорят, что правительства только делают вид, что они понимают, куда движутся... И, скажем, бомбежка Cербии была такой демонстрацией, что мы видим опасность и можем с ней бороться. А на самом деле - выбрали место под фонарем, где легче искать кошелек и под фонарем что-то там нашли. А сейчас сами понимают, что ничего не добились, что все это было зря, что они создали ненависть в другом месте и так далее.Так что очень многое зависит от творческого меньшинства, сумеет ли оно достичь какой-то солидарности и втянуть в эту солидарность достаточно влиятельные круги. Пока что это очень узкое меньшинство, которое меня вдохновляет своим примером, но оно очень невелико...

Шварц: Ну вот интеллигенция действительно такая специфически российская общность... А вот все-таки в других странах, в других культурах, в той же английской культуре, можно ли говорить о существовании интеллигенции в прошлом и сейчас?...

Померанц: Интеллигенции в русском смысле там не было, по-моему...