Запись беседы члена Коллегии Народного Комиссариата Иностранных Дел СССР с Послом Франции в СССР Альфаном

5 июля 1933 г.

1. Лльфан сказал, что. прочитав сообщения в газетах о заключенных в Лондоне конвенциях *, он решил пойти поздравить меня и попросить информацию об обстоятельствах подписания этих конвенций. Его очень удивляет, и он просит разъяснить ему, почему, собственно, подписано две конвенции, а не одна конвенция.

Я рассказал историю переговоров о заключении конвенций и, в частности, отметил ультимативный отказ Польши подписать конвенцию, в которой участвовало бы хоть одно государство, не являющееся непосредственным соседом СССР. Я привел также данное мне Лукасевичем объяснение польской позиции **.

Альфан слушал с большим любопытством, а когда я кончил, сказал, что это очень странное объяснение, и спросил меня, верю ли я этому объяснению.

Когда я сказал, что не верю..Альфан сказал; «И я тоже (муа нон плю)». Я указал, что польское объяснение вызывает у меня сомнение. Вопрос об агрессоре обсуждался не в Лиге нации, а на конференции по разоружению, причем был уже решен в положительном смысле значительным большинством голосов в Генеральной комиссии***. Никакой нелояльности в отношении кого бы то ни было со стороны Польши не было, если бы она подписала конвенцию, к которой могли бы присоединиться любые другие государства. Мне особенно

* См. док. Si 213. 2(8. ** См, док..\ь 199. 201. *** Ск. док..\ь 162,

непонятно то, что Польша столь решительно отвергла участие з конвенции Югославии и Чехословакии, причем Чехословакия имеет больше оснований участвовать в региональном соглашении с Польшей, чем, например, Афганистан.

Альфан с чувством сказал, что это совершенно зерно и что позиция Польши требует выяснения, «Мы еше не знаем всех фактов*:—прибавил он с ударением. Потом он спросил, почему под конвенцией нет подписи Литвы,

Я сказал, что Польша также в ультимативной форме отклонила ее участие. Об этом приходится особенно сожалеть с точки зрения интересов мира, так как польско-литовские отношения предстазляют один из серьезных элементов беспокойства в Европе. С точки зрения формальней Польша, давшая согласие па участие в конвенции Персии и Афганистана, не должна была отклонять участие в региональной конзенции Литвы, которая является ее соседом и расположена между Польшей и СССР,

Альфан сочувственно с этим соглашался и опять сказал, что асе это очень странно. «Мы не знаем всех фактов.*.—повторял он несколько раз.

Я сказал, что позиция Польши г: нам показалась странной, однако, поставленные перед альтернативой — уступить ее требованиям и подписать две конвенции или расстроить всю эту акцию,— мы, конечно, выбрали первые. Не ясна еще позиция Финляндии *. По полученным нами езедеииям, на нее оказывают давление Англия и особенно Германия с целью удержать ее от подписания конвенции. Вообще за последнее время, прибавил я, в Финляндии наблюдается усиление активности Германии,

Альфан сказал, что ему это известно.

2. Альфан говорил о большом значении подписанных нами в Лондоне конвенций и выражал свое удовлетворение по этому поводу.

А\ы заговорили о перспективах принятия нашего определения агрессора всеми странами, и я высказал сомнение в том, что это определение будет принято в Женеве, указывая на позицию Англии, Японии и отчасти Америки.

Альфан задумчиво сказал; «Да. ваше определение стеснительно (женан) для Англии...» ** И потом неожиданно, после небольшой паузы, прибавил: «Н, может быть, и для Франции».

Когда я выразил удивление, он невнятно пояснил, что ему не нравится та часть нашего определения, где говорится о недопустимости взода войск даже при нарушении правграж-

^к См. ид строчное прим, на с:р. 391? ** Многоточие документа.

дан. Он говорил это нехотя и неясно и что-то пробормотал о том, что Франция в этом вопросе должна учитывать позицию Англии.

Говоря о большом значении нашего определения агрессора, Альфан сказал, что это, однако, лишь первый шаг и что этого недостаточно. Начатое нами дело не будет полным и реальным, если мы не заключим с другими государствами догозоров об арбитраже. Ему известна наша позиция в этом вопросе, и он ее понимает. Однако он думает, что мы постепенно изменим свое отношение к арбитражу. Тут он много говорил о практике арбитража, ссылаясь на свой большой опыт в этом деле. Он полагает, что арбитраж целесообразен в особенности в тех вопросах, где помимо материальных интересов затронут престиж, а эти вопросы наиболее сложны и тяжелы. Он соглашался такжес большим значением согласительной процедуры и сказал, что ему наша концепция ясна и что она представляется ему интересной. Он полагает, что мы постепенно перейдем к сознанию неизбежности арбитража, ибо без него все то, что мы делаем для обеспечения мира, в конце концов не ведет к цели. Никакие конвенции не помогут нам против агрессивных государств, если у нас не будет возможности обратиться к инстанции, которая смогла бы в обязательном порядке заняться конфликтом и -его разрешить. В сущности, что дают материально заключенные нами конвенции об агрессоре? Кто будет судьей в случае нарушения этих конвенций кем-либо из их участников?

Я: «Общественное мнение всего мира».

Альфан; «Общественное мнение! Что это такое! Его делает пресса. А прессу мы знаем. У вас она выражает хоть взгляды правительства. А чьи взгляды отражает она у нас, во Франции? Взгляды тех, кто платит. Я расскажу Вам один случай, на который прошу не ссылаться. Один раз я вел переговоры с Румынией, В интересах Франции я хотел дать в нашу прессу коммюнике. Однако оно появилось только в двух газетах. Большая пресса не захотела его опубликовать. Оказалось, что она уже была оплачена румынами. Заметьте, что коммюнике было послано министерством. Вот что такое общественное мнение!;>

Я сказал, что мне известны нравы французской прессы и припомнил разоблачения Жореса. Тем не менее общественное мнение существует, и оно, конечно, будет судьей, если кто-нибудь из участников подписанных- в Лондоне конвенций все же нападет на нас или на другого участника этих конвенций.

3. Альфан сказал, что он не согласен и что мы должны сделать дальнейшие шаги. Мы должны вообще занять наше место в мировой политике, и мы по этому пути в сущности уже идем. Он вспоминает первые выступления M. M. Лнтзинова в

Женеве и ироническое отношение к нему в аудитории. Теперь к M. M. Литвинову прислушиваются, и значение СССР сильно выросло по сравнению с тем временем. Он уверен, что развитие пойдет и дальше в этом направлении. Нормализация отношений с Францией — только начало. Нужно стремиться к «согласию (аитант) между Францией. СССР и Англией». 30 лет тому назад Франция также считала в интересах обеспечения мира очень важным достигнуть соглашения между Россией и Англией, несмотря на существовавшие между ними противоречия. Ведь в сущности даже и франко-английская Антанта носила очень неконкретный характер, и Англия вступила в войну не на основании конкретных обязательств. Политика Англии является очень своеобразной. Она, в сущности, всегда стремится поддерживать второе, или вторые по силе государства европейского континента против наиболее, могущественной континентальной державы. До войны таковым государством была Германия, и Англия поддерживала Францию. Теперь в Англии сильна тенденция поддерживать Италию и отчасти Германию, поскольку наиболее могущественной державой является Франция. Отношения с Англией имеют решающее значение для Франции, ибо. по существу, если между ними имеется полная договоренность, никто не может нарушить мира в Европе. Из этого значения для Франции ее отношений с Англией вытекает желание Франции улучшить также и англо-советские отношения. Она приветствует урегулирование нашего конфликта с Англией* и в интересах углубления франко-советских отношений желает дальнейшего улучшения наших отношений с Англией.

Я сказал, что мы также к этому стремимся, но это объективно гораздо труднее, чем с Францией, в отношении которой мы не имеем противоречивых ей интересов ни в одной области. Другое дело — Англия, которая считает нас своим врагом з Азии, несмотря на то что у нас нет никаких стремлений к экспансии за пределы наших территорий.

4. Альфан, говоря об отношениях Франции с Англией и о тенденции Англии поддерживать Италию и Германию, шутя сказал, что это, впрочем, неопасно ввиду тех глупостей, которые делают итальянцы и особенно немцы. Когда он не раз вел переговоры с Германией, он всегда советовал своим не очень торопиться, говоря, что чем дольше продолжаются переговоры, тем больше глупостей наделают немцы. Они и раньше не отличались умом в своей внешней политике, но то, что они делают теперь з отношении всех, в том числе и в отношении СССР, совершенно необыкновенно.

Я с этим согласился, напомнив, что помимо меморандума

* См. док. -Чэ 212.

Гутенберга * немцы умудрились оттолкнуть от себя южноамериканские государства, которые германский представитель на сессии Международного Бюро Труда называл «идиотскими». Скандинавские государства, которые какие-то национал-социалистские органы собираются присоединить к Германии, и, наконец, Турцию, против политики индустриализации которой неожиданно выступил в Лондоне Поссе. Немцы, сказал я, жалуются на то, что наша пресса возбуждает советскую общественность против гитлеровской Германии. Однако 100 лет так называемой большевистской пропаганды не могли бы достигнуть того эффекта, как один меморандум Гугенберга, после которого рабочие и крестьяне считают гитлеризм своим смертельным врагом.

Альфан сказал, что это очень верно и что то, что происходит в Германии, есть настоящий психоз, и так долго продолжаться не может, ибо нынешнее положение является серьезной угрозой миру в Европе.

5. Говоря о франко-советских отношениях, Альфан сказал, что во Франции произошел уже довольно большой перелом, но все же там очень мало знают СССР и все еше очень недостаточно интересуются отношениями с ним. Даже несмотря на происшедший перелом, отношениями с СССР в Париже занимаются очень мало. Он ставит одной из своих основных задач именно заинтересовать влиятельные круги во Франции проблемой отношений с СССР. Он не хочет идти по пути Эрбетта **. который чуть не за 7 лет своего пребывания в СССР всего два раза был во Франции. Он,.Альфан, через 10 дней едет в Париж и думает, что часто будет наезжать туда, чтобы поддерживать личный контакт с влиятельными кругами. Рапортами ничего не достигнешь, Их почти никто не читает. Другое дело — устные беседы очевидца. Особенно он хочет поддерживать контакт с Эррио, с которым он долгое время работал вместе. Он еще не у власти и неизвестно, скоро ли он будет в правительстве, однако от него очень многое зазисит. Очень важно, что сторонником сближения стал Даладье, который прежде относился иначе к этому делу. Это тоже крупный человек. Однако дело не только в самых крупных людях. Он, Альфан. не является «дипломатом карьеры» з настоящем смысле этого слова, поскольку он почти всю свою жизнь провел на внутренней работе во Франции. Он хорошо знает внутреннюю жизнь Франции и как делаются дела в парламенте. Это по существу «грязное дело*. Нужно учитывать личные интересы не только отдельных парламентариев, но часто и их клиентов. Иногда здесь те или другие дела кажутся малень-

* См, док.\ь ÏS9. *•' noof-i Франции в СССР в IP25—1931 гг.

4ij

ними н незначительными, однако при французских порядках они имеют большое значение. Заинтересованные лица воздействуют на парламентариев, а парламентарии — на правительство. Все это говорилось с большим убеждением и чувством, и в конце концов в порыве откровенности Альфан воскликнул: «Что вы хотите, если жалобщики на вас являются клиентами Поль-БонкуровЬ (Вообще из 2—3 замечаний во время беседы у меня получилось впечатление, что Альфан не является поклонником Поль-Бонкура.)

Так как разговор велся в очень дружественных тонах, я должен был. в меру осторожности, соглашаться в отдельных местах с Альфаном, а потом заметил, что, учитывая значение мелочей, нужно в то же время не упускать из виду различия режимов в СССР и Франитг из-за которого иногда невозможно здесь по какому-нибудь вопросу принять положительное решение, которое во Франции является само собой разумеющимся. II прежде всего, прибавил я, отдавая должное мелочам, не следует упускать из вида больших интересов, которые связывают наши страны. Дружба между нами покоится на таких солидных основах, как «география», о которой говорил посол при пеовом визите его ко мне, и симпатии между народами СССР и Франции. Это является залогом внутреннего развития наших отношений.

Альфан сказал, что он не упускает из виду больших линий и убежден, что в наших отношениях можно будет еще многого добиться. Он хотел бы только, чтобы мы уступчивостью в мелочах, которые имеют столь большое значение в Париже, облегчали ему работу по большим вопросам наших отношений.

Я сказал, что он убедится в самом дружественном к нему отношении со стороны НКИД и что я не сомневаюсь в том, что он будет иметь на этом посту крупные успехи.

Вся беседа носила дружественный, а местами и сердечный характер. Вопреки ожиданиям, Альфан ни словом не коснулся злободневных вопросов, как консульские сборы¹⁷⁰ и т. п.

Б. Стомоняков

Печхт, по арх.

222. Телеграмма Народного Комиссара Иностранных Дел СССР в НКИД СССР, из Парижа*

6 июля 193.3 г.

В беседах с Бонкуром и Даладье сегодня подчеркивалось значение подписанных з Лондоне конвенций** и сочувствие к

* lM. M, Литвинов находился в Париже проездом из Лондона, где ск возглавлял советскую делегацию на Международной экономической конференции.

** См. дэк. Х°2:3, 216,220,

^";6

ним Франции. Мои собеседники обещали обсудить серьезно вопрос о присоединении ко второй конвенции, хотя Бонкур оговаривался, что придется считаться с их отношениями с Великобританией. Мы с Довгалевским указывал;-! на необходимость скорейшего окончания экономических переговоров, и Даладье от имени правительства обещал довести переговоры до конца к 14 июля, но такие обещания он уже раньше давал. Говорил также о взаимной информации, причем Даладье высказал опасение, не связаны ли мы также обещанием с Германией и не будем ли мы обязаны передавать получаемую информацию Германии, на что я ответил, что это не в наших интересах. Бонкур поручит Леже подработать формулу ^;г1. Он же говорил о желательности дальнейшего сближения и об увеличении с каждым днем общих интересов, намекая на антисоветскую политику Германии. Он предлагал согласованно выступать в Женеве, не допустить вооружения Германии и ограничить приостановкой нынешнее вооружение с последующим контролем на определенное количество лет, с тем чтобы перейти к сокращению вооружений в случае эффекта этого контроля. «Пакт четырех» интересен для Франции только как средство сближения с Италией, над чем французские дипломаты теперь работают. Очевидно, есть стремление оттянуть от Германии Италию, чтобы окончательно ее изолировать. Бонкур и Даладье неодобрительно отзывались о пересмотре политики Польши и намекали на какие-то польско-германские переговоры ¹⁷-\ причем Даладье говорил еще определеннее о поощрении Германией польских мечтаний, давая этим понять, что речь опять идет об Украине. Бонкур приветствовал наше сближение с Малой Антантой и считает, что следующей фазой должно быть восстановление отношений, чему Франция готова содействовать. Я говорил Даладье, что, желая мира в Европе, нельзя относиться безучастно к событиям в Азии, где любой конфликт может быть использован Германией и другими для создания затруднений в Европе, с чем Даладье соглашался, одобряя нашу политику терпения и миролюбия перед лицом японских провокаций. Завтра узижу Бонкура и других членов правительства на завтраке в полпредстве¹⁷³.

Литвинов

Печат. по арх.