Какой вам нужен человек?

В.: Мы всегда чувствуем, что должны усовершенствоваться или, по крайней мере, найти выход из страданий. Каждый думает, что он или она должен измениться или перейти на более высокий уровень. Как Вы смотрите на это?

У.Г.: В тот момент, когда мы задаем вопрос: «Есть ли в нашей жизни что‑то большее, чем то, что мы делаем?», это приводит в движение весь механизм вопрошания. К сожалению, на Западе этот интерес возник из‑за так называемого поколения хиппи. Когда они попробовали наркотики, эти наркотики вызвали изменение в том, что они называли их «уровнем сознания». Впервые они испытали нечто за пределами области их обычной структуры переживаний. Испытав однажды что‑то экстраординарное, чем на самом деле оно не является, мы начинаем искать разнообразия переживаний…

В.: Больше?..

У.Г.: Все больше и больше того же самого. Это создало спрос на всех этих людей из восточных стран, Индии, Китая и Японии, которые наводняют эти страны и обещают дать ответы на их вопросы. Но на самом деле они торгуют дешевыми подделками. Людей не интересуют ответы на их проблемы, им нужны утешители. Как я говорил раньше, они продают пузыри со льдом, чтобы лишить вас чувствительности к боли и успокоить. Никто не хочет задать главный вопрос: в чем настоящая проблема? Чего они хотят? Чего они ищут? А люди с Востока пользуются этим [положением]. Если что‑то есть в том, что они заявляют (что у них есть ответы и решения проблем, с которыми все мы столкнулись сегодня), – это не заметно по тем странам, откуда они родом. Главный вопрос, который западные люди должны предъявлять им, такой: «Помогли ли ваши ответы людям ваших стран? Действуют ли ваши способы решения проблем в вашей собственной жизни?» Никто не задает им этих вопросов. Сотни различных техник, которые они вам предлагают, не подвергались проверке. У вас нет никаких статистических данных в подтверждение тому, что они заявляют. Они пользуются легковерием людей. Как только у тебя есть все, что нужно, все материальные блага, ты оглядываешься вокруг и спрашиваешь: «И это все?» И эти люди пользуются такой ситуацией. У них нет никаких ответов на проблемы, стоящие перед нами сегодня.

Это наша заинтересованность в поддержании самоопределения, порожденного нашей культурой, в ответе за человеческую трагедию или недуг, с которым мы столкнулись сегодня. Мы обладаем потрясающей верой в систему ценностей, которую создала наша культура или общество, или назовите это как угодно.

Мы никогда не подвергаем ее сомнению. Нас волнует только то, как нам вписаться в эту систему ценностей. Именно эта потребность общества или культуры вписать нас всех в эту систему – причина трагедии человека.

В какой‑то момент в сознании человека возникла потребность найти решение одиночеству, обособленности человека от остальных видов на этой планете. Я даже не знаю, есть ли такое явление, как эволюция. Если есть, то где‑то в ходе этого эволюционного процесса человек отделился или обособил себя от остального творения на этой планете. В этой изоляции он почувствовал себя таким испуганным, что ему потребовались какие‑то ответы, какое‑то утешение, чтобы заполнить эту пустоту, это одиночество, отделявшее его от окружающей жизни. Эта ситуация породила религиозное мышление, которое так и продолжается на протяжении веков. Но оно не помогло нам решить проблемы, созданные человечеством. Даже политические системы, которые мы имеем на сегодняшний день, – не что иное, как следствие духовного, религиозного мышления человека. К сожалению, они потерпели крах, и возникла пустота. Наши политические и экономические идеологии потерпели полный крах.

Сегодня человечество стоит перед большой опасностью. Этой пустотой, что возникла в результате краха всех этих идеологий, воспользуются религиозные организации. Они будут поучать и вещать, что всем нам необходимо вернуться к великим традициям наших собственных стран. Но то, что подвело тех, кто был до нас, не поможет и нам решить наши проблемы.

Когда ко мне приходили психологи и ученые, я им очень четко это объяснял: «Вы дошли до точки. Если вы хотите получить ответы на свои проблемы, вы должны найти их в своей собственной сфере, а не искать их где‑то еще, и тем более не в мертвых древних культурах прошлого». Возвращение назад к этим системам или техникам, которые уже подвели нас, лишь поставит нас на неверный путь, на кольцевой маршрут.

В.: Это правда. Многие люди оглядываются назад, как будто там есть ответы.

У.Г.: Ситуация, с которой мы столкнулись сегодня, это только результат прошлого, и если мы смотрим назад в прошлое, мы уже мертвы. У нас нет никакого будущего, пока мы пытаемся обнаружить ответы в прошлом, которое мертво. Тот, кто говорит: «Посмотри назад или вернись назад», не может предложить нам никаких ответов. Будущее перекрыто, если кто‑то говорит нам: «Вы должны оглянуться назад», потому что это прошлое поставило нас в нынешнее затруднительное положение. Но мы не готовы отбросить все это.

В.: Итак, все техники, древние техники медитации, йоги, тантры, дзен‑буддизма, католицизма, сами назовите – все они потерпели крах?

У.Г.: Все они потерпели полный крах. Иначе бы мы не были там, где оказались сегодня. Если бы в том, что они утверждают, было что‑то стоящее, мы бы уже создали лучший и более счастливый мир. Но мы не готовы признать тот факт, что это они ответственны за создание всей этой плачевной путаницы, с которой все мы имеем дело сегодня.

В.: Если взглянуть на такие политические системы, как фашизм или коммунизм, они очень напоминают религию.

У.Г.: У них есть своя Церковь, своя Библия и…

В.: Мне представляется очень интересным то, что даже наши прокураторы оставили церковь. У них были большие храмы, они приняли ту же иерархию, что существовала в церкви Средневековья, но все они потерпели крах, а миллионы жертв есть до сих пор.

У.Г.: Мы частично в ответе за эту ситуацию, потому что мы хотим быть их жертвами. Какой смысл винить этих людей? Нет смысла винить и самих себя, потому что это двусторонняя игра: мы играем в игру, и они играют в игру. Все, что мы делаем, это играем в игры. Мы привыкли сами себя гладить по головке и уверять себя: «Бог на далеких небесах, а с этим миром все нормально». Очень утешительно верить в то, что нам предстоит делать нечто экстраординарное в будущем. Что нам осталось, так это надежда; и мы живем в надежде и умираем в надежде. То, что я говорю, звучит далеко не многообещающе, но это факт.

В.: Мы продолжаем надеяться.

У.Г.: Это очень утешительно – надеяться, что будущее будет удивительным и непохожим на то, что было все эти годы. Но мы ничего не делаем для того, чтобы создать что‑то новое.

В.: Нет, нет. Мы просто надеемся…

У.Г.: Это только перефразирование старого, мертвого старого. Мы только даем новые названия и наклеиваем новые ярлыки. Но по существу это [религиозное мышление] не помогло и не поможет нам. Это не вопрос замены наших идей новыми идеями, наших мыслей новыми мыслями, наших верований новыми верованиями, так как структура веры в целом очень важна для нас. Мы не хотим освободиться от иллюзии. Если мы освобождаем себя от одной иллюзии, мы всегда замещаем ее другой. Если мы отбрасываем или оставляем одну веру, мы обязательно заменим ее другой.

В.: Тотчас же?

У.Г.: Тотчас же. Факт в том, что мы не хотим быть свободны. В наших проблемах виноват страх потерять то, что у нас есть, и то, что мы знаем. Все эти терапии, все эти техники, религии и тому подобное только увековечивают агонию человека. Людям очень утешительно верить, что каким‑то образом, каким‑то чудом их освободят от проблем, которые стоят перед ними сегодня. Отсюда нет выхода, потому как только мы сами несем полную ответственность за проблемы, которые создали для себя и других.

В.: Если мы создали проблемы, мы же с ними и боремся.

У.Г.: Да. Но мы не готовы принять тот факт, что то, что создало проблемы, не может само разрешить их. Для решения наших проблем мы используем то, что мы называем «мыслью». Но мысль – защитный механизм. Мысль заинтересована лишь в поддержании статус‑кво. Мы можем говорить о переменах, но когда в самом деле приходит время что‑то менять, мы не готовы к этому. Мы настаиваем на том, что перемены всегда должны быть к лучшему, и ни в коем случае не к худшему. Мы обладаем потрясающей верой в тот механизм, который создал для нас проблемы. В конце концов, это единственный инструмент, который имеется в нашем распоряжении. Но на самом деле он нам абсолютно не способен помочь. Он может только создавать проблемы, но не решать их. Мы не готовы признать этот факт, потому что это признание разобьет самый фундамент человеческой культуры. Нам хочется замещать одну систему другой. Но вся структура культуры толкает нас по направлению к полному уничтожению всего, что мы построили с такой заботой.

Мы не хотим быть свободными от страха. Все, что бы вы ни делали для освобождения от страха, как раз и увековечивает его. Есть ли какой‑то способ освободиться от страха? Страх – это нечто, не подлежащее управлению мыслью; это что‑то живое. И вот мы хотим надеть перчатки и попробовать коснуться его, поиграть с ним. Все, что нам хочется, это только играть с ним в игры и порассуждать об освобождении от страха. Или пойти к тому или иному врачу, или практиковать ту или иную технику. Но в ходе этого мы на самом деле только усиливаем и укрепляем то, от чего пытаемся освободиться, то есть страх.

В.: Мы вкладываем всю нашу энергию в страх [освобождение от него], и тогда он растет?

У.Г.: Если все то огромное количество энергии, которое мы вкладываем в решение этой проблемы, высвободить – я говорю «если» – если бы высвободить ее, тогда чего бы ты только не смог сделать? Но ты не можешь ее высвободить. Если бы тебе посчастливилось оказаться в ситуации, которая освободила бы тебя от этого [страха] и эта энергия бы высвободилась, жить в этом мире стало бы очень легко и просто.

В.: Итак, мы живем в обществе, основанном на страхе. Даже наши учреждения – полиция, банки, врачи, страхование, все, что мы создали, – все это основано на страхе?

У.Г.: Да, на страхе. Но что значит освободиться от страха? Если этому страху придет конец, ты падешь замертво, физически! Это будет клиническая смерть! Конечно, ты и твой страх – это не две разные вещи. Утешительно верить, что ты и страх – это две разные вещи. Ты боишься определенных вещей или ты не хочешь, чтобы произошло то или иное событие. Ты хочешь быть свободным от страха. Это все очень утешительно, но ты никак не можешь отделить себя от страха и ничего не можешь сделать, чтобы освободиться от него. Если закончится страх, «ты», каким ты себя знаешь, «ты», каким ты себя ощущаешь, прекратишься, а ты к этому не готов.

Очевидный факт: если у тебя нет проблемы, ты ее создаешь. Если у тебя нет проблемы, ты не чувствуешь, что живешь. Так что решения, предлагаемые нам учителями, в которых мы очень верим, на самом деле не решения. Если бы они были решениями, то проблем вовсе не было бы. Если бы не было решений проблемам, даже тогда не было бы самих проблем. Нам хочется жить с этими проблемами, а если мы освободились от одной, мы создаем другую.

В.: Без проблем было бы скучно, не так ли?

У.Г.: Скука – это бездонная яма. Нет никакого способа освободиться от скуки. Вы любите свою скуку, хотя все время пытаетесь освободиться от нее. Пока ты считаешь, что существует нечто более интересное, более важное, более значимое, нежели то, чем ты занимаешься, ты никак не можешь освободиться от скуки. Так она и продолжается. Если ты не занимаешь себя просмотром кино про ковбоев, ты можешь пойти в церковь или храм и помолиться или тебе, возможно, захочется послушать святого, чтобы он рассказал тебе всевозможные истории. Он продаст тебе какую‑нибудь дешевку: «Стой на голове, стой на плечах, делай то, делай се» – и ты будешь в порядке.

Но главный вопрос, который никто из нас не хочет задавать: чего мы хотим? Живи ты в Голландии, в Америке или в Африке, где угодно, тебя на самом деле интересует погоня за постоянным счастьем. Это все, что нас интересует. Все эти религиозные деятели, гуру и святоши, которые торгуют религиозным товаром, говорят нам, что есть некий способ обретения вечного и постоянного счастья. Но этого не происходит. Мы вкладываем нашу веру в них, это дает нам надежду, и мы продолжаем делать это вновь и вновь. И мы живем в этой надежде. Но это не помогает нам получить то, чего мы хотим на самом деле, а именно, постоянного счастья. Постоянства не существует, не говоря уже о постоянном счастье.

Поиски постоянного счастья – это проигранная битва; но мы не готовы признать этот факт. Все, что нам остается, – это моменты счастья и моменты несчастья. Если мы не готовы принять эту ситуацию и продолжаем требовать несуществующего постоянного счастья, мы обречены.

Это всего лишь вопрос желания пребывать в постоянном счастье, но эта потребность – враг нашего живого организма. Этот организм счастье совершенно не интересует. Его интересует только выживание. Чтобы выжить, живому организму необходимы сенсорные ощущения наряду с восприимчивостью чувств и нервной системы. Когда ты оказываешься в счастливой ситуации, ты говоришь себе, что счастлив; при этом обязательно есть потребность в том, чтобы это счастье продолжалось. И чем больше ты стараешься продлить это ощущение счастья сверх его естественной длительности, тем больше опасности для этой системы, которая заинтересована только в поддержании своей чувствительности. Итак, происходит борьба между твоей потребностью в постоянном счастье и потребностью тела поддерживать его восприимчивость. Тебе не выиграть эту борьбу; и все‑таки ты не готов сдаться.

В.: Воздействует ли медитация на тело?

У.Г.: Ты подвергаешь свое тело ненужной пытке.

В.: Тело страдает?

У.Г.: Да, тело страдает. Его не интересуют твои техники медитации, которые на самом деле разрушают существующую безмятежность. Это удивительно безмятежный организм. Ему ничего не нужно делать, чтобы пребывать в безмятежном состоянии. Но внедряя эту идею о безмятежном уме, мы приводим в действие своего рода борьбу, и эта борьба продолжается и дальше.

Но то, что ты ощущаешь как безмятежное состояние ума, – это состояние ума, изможденного борьбой, ты хочешь больше и больше того же самого. Это создает проблемы для тела.

В.: А желая больше одного и того же, ты буквально причиняешь вред телу?

У.Г.: Да, причиняешь вред телу. И дорого платишь за это.

В.: Я хочу знать, учится ли тело самостоятельно, например, когда плачет ребенок, у него же нет идеи того, как плакать.

У.Г.: Если позволить ребенку плакать, он в конце концов прекратит.

В.: Автоматически?..

У.Г.: Автоматически. Ребенок устанет. Ребенок плачет, потому что пытается с помощью плача выразить какой‑то дискомфорт. Но мы не понимаем, что его беспокоит. Нас интересует только наш собственный комфорт, и поэтому мы пытаемся заставить ребенка прекратить плач. Мы создали невротическую ситуацию для ребенка с самого начала. У нас нет энергии на то, чтобы решать проблемы живых существ, а ребенок – живое существо. Было бы интереснее учиться у детей, чем пытаться научить их, как вести себя, как жить и как действовать.

В.: Как подавлять…

У.Г.: Оттого что мы в себе все подавляем, мы хотим все подавлять и в растущем ребенке. Мы уже создали проблему для ребенка, вместо того чтобы выяснить, в чем на самом деле его проблема. У нас нет энергии на то, чтобы решить проблемы ребенка. Мы ругаем его и принуждаем вписываться в рамки, созданные нами на наших собственных основаниях.

Вот это и есть то, что мы называем культурой. Культура не есть нечто таинственное. Это ваш образ жизни и ваш образ мышления. Все другие виды культурной деятельности, которые мы считаем такими творческими, – неотьемлемая часть вашего образа жизни и мышления. Ты никак не можешь освободить себя от проблем, созданных мышлением, кроме как запустив в движение другое мышление. Но это не может помочь.

На самом деле там [в тебе] нет мыслей. Мысли не образуются сами. Они не самопроизвольны. Мы никогда не смотрим на мысль. То, что мы видим, – о мысли, но это не сама мысль. Мы готовы поставить это под сомнение и посмотреть в лицо факту, что мысли не являются самопроизвольными. Они приходят извне – извне в том смысле, что, когда возникает сенсорный отклик на раздражитель, мы переводим это ощущение в рамки нашего знания и говорим себе, что это [перевод] и есть ощущение.

Вы распознаете ощущение и даете ему название. Это все память. Там есть только память. Где эта память? На самом деле никто не знает, где находится память. Можно сказать, что она в нейронах. Как только сенсорные восприятия активируют соответствующие ощущения, они в свою очередь активируют клетки памяти. Мы фиксируем каждое движение там [в ощущении] в рамках структуры памяти и переводим его.

Естественно, память порождена нашей потребностью обособлять себя, подвергать цензуре наши чувственные восприятия и отфильтровывать их с тем, чтобы поддерживать статус‑кво и непрерывность движения нашей мысли. Мы можем рассуждать об освобождении себя от знания. Но что бы мы ни делали, это не освобождает нас от движения знания. Напротив, оно только усиливает и укрепляет то, от чего мы пытаемся освободиться.

В.: Ваши слова, кажется, напоминают то, о чем говорят квантовые физики. Наше представление о Вселенной весьма ограниченно.

У.Г.: Мы сами создаем Вселенную. У нас нет совершенно никакой возможности посмотреть на нее. Модель, которую мы видим, создана нашей мыслью. Даже ученые, которые говорят, что они наблюдают определенные явления, в действительности не могут ничего наблюдать, кроме как через зеркало своего собственного мышления. Ученый воздействует на то, что ты видишь. Какие бы теории он ни предлагал, это только теории; они не являются для него фактом. Даже если ты смотришь на объекты физически, без вмешательства мысли и без перевода того, на что ты смотришь, физический взгляд влияет на объект наблюдения. В действительности ты никак не можешь зафиксировать, удержать и выразить то, на что ты смотришь. Вы не осмеливаетесь смотреть на что‑либо. Ученые могут выдавать всевозможные теории, сотни и сотни теорий. Вы можете лишь награждать их Нобелевскими или другими престижными премиями, и это все, что их интересует. Но готовы ли мы признать тот факт, что нет никакой возможности смотреть на что‑либо?

Ты вообще ни на что не смотришь. Даже физическое смотрение находится под влиянием твоей мысли. Ты никоим образом не можешь смотреть на что‑либо без использования знания, которое у тебя есть относительно того, на что ты смотришь. Фактически это оно [знание] создает этот объект. Это твое мышление создает наблюдателя. Так что вся эта болтовня о наблюдателе и наблюдаемом – просто вздор. Нет ни «наблюдателя», ни «наблюдаемого». [Разговоры о] «воспринимающем» и «воспринимаемом», «видящем» и «видимом» – все это чушь и чепуха. Эти темы хороши для бесконечных метафизических дискуссий. Таким дискуссиям нет конца. А верить в то, что есть наблюдение без наблюдателя, – это бред.

В.: Тарабарщина…

У.Г.: Тарабарщина и чушь… [Смех] Ты никак не можешь смотреть на что‑либо без «смотрящего», который является продуктом этого мышления.

В.: На этой неделе здесь состоится важная встреча. Видные ученые со всего мира, представляющие различные дисциплины, люди из духовного мира и мира промышленности и экономики впервые собираются вместе, чтобы поговорить о сходстве, а не о различиях между их отраслями. Все они теперь как будто чувствуют, что им следует поддерживать друг друга вместо того, чтобы сосредоточивать свои силы только на различиях и делениях, которые они создают в своих умах.

У.Г.: Прежде всего, ученые, смотря на всех этих религиозных людей или обращаясь к ним за помощью, совершают самую большую ошибку. Они дошли до точки. Если у них проблемы в своих системах, они должны решать их сами. У этих религиозных людей нет ответов на проблемы, созданные научным мышлением человека. Я не знаю, достигнут ли они чего‑то, собравшись вместе и обмениваясь мнениями или делая доклады. Я могу звучать очень цинично, когда говорю, что из этого может ничего не выйти, кроме того, что они будут выступать и чувствовать себя комфортно, оттого что стараются понять точки зрения друг друга. Когда ты говоришь что‑то кому‑то, он говорит, что это твоя точка зрения. Но он не понимает, что у него тоже точка зрения. Как возможно общение между двумя людьми, у которых разные точки зрения? Вся цель разговора или диалога только в том, чтобы склонить другого к своей точке зрения. Так что это диалог между двумя точками зрения, и вы никак не можете примирить их.

Конференция обещает быть весьма интересной. [Смеется] Они могут все собраться, поговорить об этом [общем в их разных областях], обменяться мнениями, и на этом все закончится. Это было бы нечто вроде Объединенных Наций. (Объединенные Нации – лучшая шутка века. Если каждый пытается утвердить там свои собственные права, то что это за Объединенные Нации?) Проблема в том, что мысль везде создает границы. Это все, на что она способна.

В.: Различия?..

У.Г.: Различия. Итак, это мысль создала мир; и вы чертите линии на этой планете: «Тут моя страна, там – твоя». Так как же возможно единство между двумя странами? То, что создает границы и различия, не может быть средством сближения разных точек зрения. Это бесплодная попытка.

В.: Да, правда.

У.Г.: Я могу звучать очень цинично, когда отмечаю это. Но в глубине души они сами знают, что ничего не выйдет [из их обсуждений]. Мы не готовы признать тот факт, что мысль способна только создавать проблемы. Этот инструмент не может нам помочь.

Разговоры об интуиции и озарении – это еще одна иллюзия. Каждое ваше озарение порождено вашим мышлением. Эти озарения усиливают и укрепляют то, от чего вы пытаетесь освободиться. Все озарения, какими бы замечательными они ни были, ничего не стоят. Ты можешь создать потрясающую структуру мысли на своем открытии, которое ты назовешь озарением. Но это озарение – не что иное, как результат твоего собственного мышления, перестановок и комбинаций мысли. На самом деле у тебя нет никакой возможности прийти здесь к чему‑то оригинальному. Нет ни одной мысли, которую ты можешь назвать своей собственной. У меня нет ни одной мысли, которую я называл бы своей, – ни одной мысли, ни одного слова, ни одного переживания. Все приходит извне. Если я должен что‑то испытать, мне приходится полагаться на знание, заложенное сюда. Иначе вы ничего не можете испытать. Вы не сможете испытать то, чего не знаете. Нет такой вещи, как новый опыт.

Я даже подвергаю сомнению идею сознания. Возможно, сознания вообще не существует, не говоря уже о подсознательном, бессознательном и прочих его уровнях. Как ты осознаешь какую‑то вещь? Ты осознаешь что‑то только посредством памяти. Прежде всего ты узнаешь это. А узнавание и наименование – это все, что при этом присутствует. Ты можешь обмануть себя и поверить в то, что узнавание и наименование – это две разные вещи. На самом деле нет. Тот самый факт, что ты распознаешь нечто как объект, даже не называя его, говорит о том, что ты уже знаешь о нем. Память, которая уловила его, говорит, что это объект. Болтовня об узнавании без наименования – это очень хитроумная игра. Она только заостряет твой интеллект. На самом деле ты не пытаешься понять, в чем проблема или как с нею быть.

В.: Так что Вы называете инстинктом? Это еще одна из идей ума?

У.Г.: Это еще одна идея, изобретенная мыслью. Все, что мы испытываем, вызвано мыслью.

В.: И ничего другого быть не может?

У.Г.: Ты не можешь испытать то, чего не знаешь. Чтобы что‑то испытать, ты должен «знать».

В.: Например, когда людям из Африки показывали их фотографии, они совершенно не могли себя узнать.

У.Г.: Узнавание себя как объекта возможно только с помощью знания [о себе]. Мы запускаем этот процесс в детях. Вы говорите ребенку: «Покажи мне твои зубки, покажи твой нос, покажи твои уши, скажи мне твое имя». Вот где закладывается идентификация. Мы оказываемся в ситуации постоянного использования памяти для поддержания этой идентификации. Мы не хотим, чтобы она исчезла. Мы делаем все возможное, чтобы поддержать ее. Но усилия по поддержанию твоей идентификации изнашивают тебя. В конечном итоге постоянное использование памяти для поддержания идентификации поставит нас всех в положение, где мы не выдержим. Когда кто‑то оставляет попытки вписаться в систему ценностей, вы называете такого человека сумасшедшим. Он (или она, что тоже возможно) не выдержали. Некоторые люди не хотят вписываться в эти рамки. Но мы заставляем их быть функциональными. Чем больше мы их заставляем, тем более сумасшедшими они становятся. По сути, мы подталкиваем их к самоубийству.

Альтернативы для человечества заключаются либо в самоубийстве, либо в той модной болезни, что мы называем болезнью Альцгеймера. Случается ли она из‑за нарушенной ткани мозга или из‑за использования алюминиевой посуды, как некоторые утверждают, на самом деле неизвестно. Но это, по‑видимому, судьба человечества. Это единственный способ разрушения твоей идентификации. Поразительно, что тысячи и тысячи людей подвергаются болезни Альцгеймера. Даже люди среднего возраста ей подвержены. Постоянное использование памяти для поддержания твоей идентификации, спишь ли ты, бодрствуешь или видишь сны, это то, что разрушит не только человеческий вид, но и все формы жизни на этой планете. Это далеко не радужный прогноз. Я не пророк. Я ничего не предрекаю. Но, судя по тому, что нам известно и что происходит сегодня, это, по‑видимому, судьба человечества.

В.: Как Вы думаете, помогут ли человечеству в конечном счете открытие законов природы и деньги, вкладываемые в это?

У.Г.: Даже если мы открываем законы природы, по какой бы причине нас это ни интересовало, в конечном счете они используются для разрушения всего того, что создала природа. Пропаганда того, что планета в опасности, – рекламная уловка. На самом деле все об этом забыли. На самом деле в опасности не планета, а мы. Мы не готовы встретиться с этой ситуацией лицом к лицу. Мы не должны искать ответы в прошлом или в великом наследии той или иной нации. И мы не должны возлагать надежды на религиозных мыслителей.

У них нет ответов. Если ученые ищут решений своих проблем у религиозных деятелей, они совершают самую большую ошибку. Религиозные деятели ставят всех нас на ложный путь, и этот процесс никак не обратить.

В.: Тогда что мы должны делать, по‑вашему?

У.Г.: Я здесь не для того, чтобы спасать человечество или предрекать, что все мы движемся к катастрофе. Я не говорю об Армагеддоне и не пророчу, что на этой планете будет рай. Именно идея о рае, идея о создании небес на земле превратила этот прекрасный рай, который уже есть у нас на этой планете, в ад. Только мы ответственны за то, что происходит. И ответы на наши проблемы не могут прийти из славного прошлого или от великих учителей человечества. Естественно, эти учителя будут утверждать, что вы потерпели поражение, но вот у них есть ответы на проблемы, которые стоят перед нами сегодня. Я не думаю, что у них есть ответы. Мы должны сами для себя найти ответы, если они вообще есть.

В.: Я где‑то прочитал: «Ваш имидж – ваш лучший друг».

У.Г.: [Смеется] Это коммерческая уловка; очень интересная. На самом деле все наоборот: наш имидж в ответе за наши проблемы. Что такое, в конце концов, мир? Мир – это взаимосвязь между двумя индивидами. Но эта взаимосвязь основана на том, «что я получу от этих отношений?» Обоюдное удовлетворение – вот основа всех отношений. Если ты не получаешь желаемого от отношений, все идет прахом. И на месте того, что вы называете «любящими отношениями», оказывается ненависть. Когда все проваливается, мы играем последней картой, и это «любовь». Но любовь – фашист по своей природе, своему рождению, своему выражению и своему действию. Она не может помочь нам. Мы можем говорить о любви, но это ничего не значит. Вся музыка нашего времени крутится вокруг этой песни: «Love, Love, Love…»

В.: «I love you…» [Смех]

У.Г.: Ты хочешь убедить себя и своего друга, что ты любишь. Почему тебе постоянно нужна убежденность в том, что ты любишь другого индивида?

В.: По‑вашему вопросов нет?

У.Г.: Вопросов нет, есть только ответы. У нас уже есть ответы. У меня нет никаких вопросов. Как так получилось, что у тебя есть вопросы? У меня есть только вопросы типа «Как работает этот микрофон?» Я спрашиваю об этом только потому, что не знаю, как он работает. У меня есть вопросы только относительно действия этих механических предметов. Для живых ситуаций у нас нет никаких ответов. Вы не можете применить это механическое, техническое знание, которое мы приобрели посредством многократного изучения, к решению жизненных проблем.

На самом деле нас не интересует решение этих проблем. Мы ничего не знаем о жизни. Никто не знает. Ты можешь только дать определение. Мы знаем, что наша жизнь стала ужасно скучной. Мы жаждем выхода из этого положения. И вот мы изобрели всевозможные способы занять себя, будь то церковь, или политика, или развлечения, или музыка, или Диснейленд. И этому нет конца. Тебе нужно все больше и больше. И вот приходит время, когда ты уже не можешь ничего найти, чтобы освободиться от скуки жизни.

В.: Вам нравится телевидение?

У.Г.: Да, я смотрю телевизор. Я выключаю звук и смотрю только движения. Мне нравится смотреть рекламу, потому что большинство реклам интереснее, чем программы. Если люди клюют на эти рекламы, они могут попасться на все, чем торгуют сегодня религиозные деятели. Как вы можете вестись на эти рекламы? Но они очень интересные. Мне интересны не сами рекламы и не то, что они продают, а приемы торгового мастерства. Они потрясающи и более интересны – я очарован этими приемами. Я не поддаюсь тому, что они продают. Если бы у них были потребители вроде меня, они бы вскоре обанкротились. Я не покупаю ничего из того, что они продают.

В.: Итак, реклама – это главный печатный материал в Америке?

У.Г.: Да. Я не знаю, как долго они протянут в таком духе. Но теперь и другие переняли это. Даже в Индии есть коммерческая реклама.

В.: Скоро она будет в России и в Восточной Европе.

У.Г.: Это как раз то, что уже произошло в России. Эту страну перетащили на вашу сторону не ваши [американские] идеи демократии или свободы. В Китае это была, по‑моему, кока‑кола, а в России пепси‑кола. Зачем вам продавать чипсы из картошки‑«органик» в России? Я хочу знать. Они там тоже открыли «Макдоналдс». Это все, что им может предложить Запад. Если Америка выживет, если мы выживем и если мы не уничтожим себя нашим идиотическим образом жизни и мышления, американский образ жизни станет всеобщим образом жизни. Даже в странах третьего мира, включая Индию, уже есть супермаркеты. Они большие новаторы, эти американцы. Так что это [коммерциализация] распространяется повсюду.

В.: Проблема с супермаркетами в том, что у людей развивается склонность к воровству.

У.Г.: Я не против воровства, но я говорю людям: «Кради, да не попадайся». [Смех] Попадаться глупо. Все политики, весь правительственный аппарат расцветают на воровстве, обещая людям то, чего не могут им предоставить. Удивительно, что мы так верим во всех этих религиозных деятелей, которые не в состоянии поставить свой товар. В бизнесе, если партнер отказывается или не может поставить товар, это конец деловых отношений.

Но здесь, в области религии, они могут отделаться всего лишь обещаниями. Никакого товара они не поставляют. Как мы можем попадаться на такое, для меня загадка. Вся эта шулерская игра продолжается веками. Но почему мы позволяем этим шулерам обводить себя вокруг пальца? Нет ни единого исключения. Все эти духовные учителя человечества с самого начала вводили себя в заблуждение, что у них есть ответы, решения для человечества.

В.: Это от Будды до Иисуса идо…

У.Г.: Да, да, все они. И все те, кто в продаже сегодня.

В.: И в прошлом?

У.Г.: И в прошлом, и в настоящем, и в будущем… [Смех]

В.: Это значит, что их товар не сработал?

У.Г.: Нет, совсем нет. Они не могут поставить товар. Они только дают нам надежду. Как я говорил, мы живем в надежде и умираем в надежде.

В.: Мы узнаем что‑то в процессе нашего воспитания и начинаем верить в это. Вы бы сказали, что наши умы запрограммированы?

У.Г.: Главный вопрос, который все мы должны задать, такой: «Каким нам нужен человек в этом мире?»

В.: Или к чему мы хотим прийти?

У.Г.: Или к чему мы хотим прийти. Общество пытается создавать человеческих индивидов. Вот что сделало общество. Тебя и меня создало общество, единственно и всецело для поддержания его непрерывности, его статус‑кво. У тебя нет никакого способа установить свою собственную индивидуальность. Тебе приходится использовать его [общество и все его наследие], чтобы воспринимать себя как единицу и функционировать в этом мире. Если ты не примешь реальность мира, навязываемую нам, то в конце концов окажешься в психушке. Мы должны принимать ее. Стоит поставить под сомнение реальность, навязанную нам, как нас ждут проблемы.

Я хочу сказать, что сам ты должен ответить на этот вопрос: «Чего ты хочешь?» В этом была и моя проблема. Я спрашивал себя: «Хочу ли я чего‑то, кроме того, что они хотели, чтобы я хотел? Хочу ли я думать что‑то иное, чем то, что они хотели, чтобы я думал?» Никто не мог мне помочь в этом, а в этом была моя проблема. У меня не было никакой возможности найти ответ. Желание не хотеть того, что другие хотели, чтобы я хотел, тоже было желанием. Мне никогда не приходило в голову, что оно ничем не отличалось от всех прочих желаний. В какой‑то момент этот вопрос неким образом исчез; не знаю каким. Мне осталось нечто, что я никак не могу испытать и никак не могу выразить или передать кому‑то другому.

Я испытываю эту трудность, когда встречаюсь с людьми. У меня нет способа передать уверенность, возникшую во мне, в том, что у меня нет никакого способа понять что‑либо с помощью инструмента, который я использовал многие годы, то есть интеллекта. Он не помог мне решить проблемы. Понимание с помощью этого инструмента невозможно, но это самый мощный и единственный инструмент, который у нас есть. Ты не можешь от него отмахнуться или его отбросить. Но это не то, а другого у нас нет. Разговоры об интуиции лишь водят нас по кругу. Они никуда нас не приводят.

В.: Что имеют в виду, говоря, что понимают «сердцем»?

У.Г.: Хочешь знать? Ты делаешь допущение, что иметь «сердце» лучше, чем использовать голову. Все религиозное мышление построено на основании того, чтобы иметь доброе сердце и придавать значение и главенствующую роль ему, а не тому, что делает твоя «голова». Но я хочу сказать, что сердце предназначено для того, чтобы качать кровь. Его не интересуют твои добрые поступки. Если ты предаешься добрым делам, творя добро другим и имея доброе «сердце», это лишь создаст проблемы для сердца. Это начало твоих кардиологических болезней! И это уже будет настоящая проблема. Это ваши добрые дела ответственны за остановки сердца и инфаркты, а совсем не [плохое] функционирование сердца. Огромное значение, которое мы навязали «сердцу», совершенно неуместно. Интересно проводить различие между «головой» и «сердцем», но в конечном счете это нам не поможет.

Суть дела в том, что даже твои чувства – это мысли. Если ты говоришь себе, что счастлив, ты переводишь ощущение счастья в рамки знания, которым ты владеешь. Так что это тоже мысль. Чистых чувств вообще не существует. Ты увяз в мыслях, и эти мысли вкладывает в тебя твоя культура.

Мы также выдумали эту идею об освобождении себя от мыслей. Как ты сможешь освободиться от мыслей? Только с помощью другой мысли. На самом деле там вообще нет мыслей. Ты обнаруживаешь, что этот самый вопрос, который мы задаем себе и другим, а именно: «Есть ли там мысль?», сам рождается из мысли. Если ты захочешь посмотреть на мысль и разобраться, существует ли такая вещь, как мысль, ты обнаружишь, что есть [мысль] о мысли, но не мысль как таковая. Так что мы на самом деле не знаем, есть ли вообще мысли, не говоря уже о хороших мыслях или плохих. И того, кто мыслит, тоже нет. Тот, кто мыслит, несуществующий мыслитель, возникает только тогда, когда ты используешь мысль для достижения своих целей. Не важно, что это за цель, материальная или духовная. Используя мысли для достижения целей, мы создаем несуществующего того, кто мыслит. Но на самом деле его нет. Нет никого, кто сейчас говорит. Есть только «говорение», только «смотрение», только «слушание». Но как только ты переводишь это слушание, интерпретируешь его в понятиях системы твоей точки отсчета, ты создаешь проблему. Ее [мысль] интересует только интерпретирование и перевод. Она только усиливает и укрепляет то, от чего ты пытаешься освободиться.

В.: Это зависимость.

У.Г.: Да, это похоже на погоню собаки за своим хвостом или на то, как ты пытаешься перегнать свою собственную тень. Но ты никогда не задаешься вопросом, как отбрасывается тень.

В.: Как отбрасывается тень?

У.Г.: [Смеется] С помощью света. Твое желание обогнать свою тень – это бесплодная попытка. Мы ничего не принимаем всерьез. Все это легкомысленно.

В.: Я слышал, что время – деньги.

У.Г.: Потому что деньги – самый важный фактор в нашей жизни. Говорят, деньги – корень всего зла. Но на самом деле это не корень всего зла; это корень нашего существования, нашего выживания. Я иногда говорю, что если ты поклоняешься этому богу, богу денег, ты будешь щедро вознагражден. Если же ты поклоняешься другому Богу – а существует он или нет, приходится только гадать, – ты лишишься всего, что у тебя есть, и он оставит тебя голым на улице. Лучше уж поклоняться богу денег.

В.: Богу денег…

У.Г.: Богу денег. И ты будешь щедро вознагражден. Назови мне хоть одного человека, который не думает о деньгах. Ни один человек на этой планете. Даже святых, которые говорят о своем безразличии к деньгам, они заботят. Как, по‑твоему, они заполучат девяносто два роллс‑ройса? Ты попробуй, купи один роллс‑ройс; узнаешь, как это трудно. Для религиозных деятелей это легко, потому что другие люди отказывают себе и отдают им свои деньги. Так что можно быть богатым за счет другого человека. Сколько денег тебе нужно – это другой вопрос. Каждый должен провести свою границу. Но когда твои цели и потребности равны, проблемы очень просты.

В.: Цели и потребности что?..

У.Г.: Цели и потребности равны. У тебя нет целей сверх твоих потребностей или сверх твоих возможностей.

В.: То есть ты остаешься до известной степени здесь, в этом моменте, и имеешь дело с тем, что происходит прямо сейчас.

У.Г.: Как только это становится реальностью для тебя, жить в этом мире, сложном и запутанном, созданном всеми нами, становится очень просто. Мы ответственны за этот мир. Как только потребность поменять себя на что‑то лучшее, что‑то отличное от того, чем ты являешься на самом деле, исчезает, прекращается и потребность изменить мир. Мне не кажется, чтобы с миром было что‑то не так. Что не так с этим миром? Мир не может быть чем‑то другим, нежели мы сами. Если внутри нас происходит война, мы не можем принять мир в окружающем мире. Мы обязательно создадим войну. Вы можете сказать, что все это зависит от того, кто отвечает за войну. Это всего лишь точка зрения того, кто называет другого разжигателем войны, а себя сторонником мира. Сторонники мира и разжигатели войны плывут в одной лодке. Это вроде того, как горшок сажей котелок корил или наоборот: котелок сажей горшок корил.

В.: Все эти пословицы и народные поговорки как нельзя кстати.

У.Г.: Да, они кстати. Это на самом деле изречения мудрецов, которые увидели реальность мира именно такой, какая она есть.

В.: Есть старое выражение, которое гласит: «Нечего понимать».

У.Г.: Понимать нечего. Я в самом деле не знаю, как понимание этого осенило меня. Понимание того, что этот инструмент [интеллект] на самом деле не инструмент для понимания чего бы то ни было, нельзя никаким образом передать. Этот инструмент заинтересован только в увековечивании себя с помощью того, что он называет «пониманием», а по сути представляет собой его собственные махинации. Он только оттачивает себя, чтобы поддерживать свою непрерывность. Как только ты осознаешь, что это и есть инструмент и другого нет, тогда понимать больше нечего.

В.: Вообще‑то это довольно‑таки просто.

У.Г.: Да, очень просто. Но сложная структура, созданная нами, не готова принять этот очень простой факт нашей жизни, нашего существования, потому что сама его простота подорвет эту сложность. Что такое в конечном счете эволюция, если она вообще существует? Это превращение простого в сложное. Сложная структура не готова встретиться с этим – самой простотой всего процесса. Как только она понята, вся теория эволюции рушится. Может быть, и есть такая штука, как эволюция. Мы не знаем точно. Как только вы признаете, что в окружающей жизни есть эволюция, вы переносите ее на духовную сферу и говорите, что существует также и духовный прогресс. Вы скажете: «Я более развит, чем мой сосед, – в духовном смысле, более развит, чем мои собратья». Это заставляет нас чувствовать превосходство над остальными.

В.: Я более духовен, чем ты.

У.Г.: Я более духовен, чем мои собратья… Итак, сама сложность, за которую мы несем ответственность, не готова оставить в покое эту простую вещь, оставить ее простой.

В.: Если мы принимаем «что есть»…

У.Г.: Это очень обманчивая фраза, принимать «что есть». Очень интересно разговаривать о том, «что есть», но ты никоим образом не можешь это описать. И ты не можешь оставить то, «что есть», как оно есть. Ты даже не можешь закончить предложение и сказать «что есть, есть». Но мы не останавливаемся на этом. Мы выстраиваем потрясающую структуру, фантазийную структуру, романтическую структуру, на том, «что есть», и говорим о любви, блаженстве, благодати, или безграничности.

В.: Мы увязли в словах и идеях.

У.Г.: Мы не смеем оставить в покое то, «что есть». Это подразумевает, что ты все еще пытаешься разрешить то, что романтически называешь то, «что есть». Это как иметь дело с неизвестным. Нет такой штуки, как неизвестное. Известное все равно пытается сделать неизвестное частью известного. Это игра, в которую мы играем. Так мы дурачим себя в нашем подходе к проблемам. Все наши позитивные подходы провалились. И мы изобрели то, что называется «негативный подход». Но негативный подход стремится к той же самой цели, что и позитивный. Что нам необходимо, так это освободиться от цели. Как только мы освободились от цели [разрешения проблем], вопрос о том, позитивный это подход или негативный, уже даже не возникает.

В.: Так в природе вообще нет позитивного и негативного?

У.Г.: Их вообще нет. А если они и есть, то существуют в одном и том же кадре. Это то, о чем говорят ученые. Если вы наблюдаете Вселенную, в ней хаос. Вот вы говорите, что есть хаос; в этом же самом кадре есть и порядок. Так что вы не можете точно сказать, что во Вселенной порядок или хаос. Они происходят одновременно. Таким же образом функционирует живой организм. Вот рождается мысль; она не может оставаться там. Мысль – это материя. Как только создается материя, необходимая для выживания живого организма, эта материя становится частью энергии. Так же жизнь и смерть – это два одновременных процесса. Это мысль разделила и создала две точки рождения и смерти. Мысль создала это пространство и это время. Но в действительности рождение и смерть – это одновременные процессы.

Ты не можешь сказать, рожден ты или умер. Ты не можешь сказать, жив ты или мертв. Но если ты спросишь меня: «Ты жив?», я, конечно, скажу: «Я жив». Мой ответ – это наше общее знание о том, как функционирует живое существо. Вот поэтому я и говорю, что я живой, а не мертвый. Но мы придаем огромное значение этим идеям. Мы сидим и без конца обсуждаем их, и возводим потрясающую структуру мысли вокруг них.

В.: Я вернусь к моему изначальному вопросу об изменениях в человеке?

У.Г.: Да, какой человек вам нужен? Культура, общество, или назовите это как угодно, поставило перед нами модель совершенного существа, которое является моделью великих духовных учителей человечества. Но каждый из нас не может стать таким. Ты уникален по‑своему. Ты никоим образом не можешь скопировать этих людей. Вот где мы создали огромную проблему для всего человечества.

В.: Эти люди хотят быть, как Будда…

У.Г.: Как Будда или как Иисус. Слава Богу, ты не можешь быть таким, как Иисус, потому что есть только один‑единственный Иисус.

В.: Да, Вы правы.

У.Г.: В этом случае люди спасены от попыток быть такими, как Иисус. В Индии же Иисуса принимают также за одного из учителей человечества. Они говорят себе и другим, что Иисус даст тебе возможность стать Христом, а не христианином. Но это неприемлемо для христиан, потому что разрушает саму основу церкви; разрушает саму основу христианства. Если Христос был, вы вынуждены верить ему на слово, когда он говорит: «Я есмь путь и истина и жизнь; чрез Меня вы придете к вечному Отцу». Это утверждение, высказанное им или же вложенное кем‑то в его уста, положило основание всей церкви. Вы не можете освободить от ответственности церковных предводителей и винить лишь последователей в той плачевной путанице, которую и те и другие создали для нас.

Вся этическая культура и все, что мы создали, чтобы управлять нами, порождено мышлением человека. Мы не готовы признать тот факт, что природу, возможно, интересует создание только совершенных видов, а не совершенных индивидов. Природа не использует никакой модели. Она создает нечто; потом она это разрушает и создает что‑то еще. Сравнительный процесс, присущий мышлению, по‑видимому, отсутствует.

Итак, каким вы хотите, чтобы был человек? Вся этическая культура, построенная нами, чтобы сформировать действия человека, потерпела полный крах. Заповедь «Не укради» не помогла. Если вы хотите освободить человека от склонности к воровству, нужно найти какой‑то другой способ, какими бы ни были причины, заставляющие вас освобождать его от этой склонности. Возможно, вам придется изобрести лекарство, меняющее химический состав тех, у кого есть такие наклонности.

В.: Биотехнология выходит на арену…

У.Г.: Но есть также опасность, огромная опасность. Как только вы усовершенствуете генную инженерию и трансформируете людей химическими методами или генной инженерией, вы, конечно, передадите эти средства государству. Тогда государству будет очень легко контролировать людей, не прибегая к промыванию мозгов. Промывание мозгов занимает многие десятилетия и, может быть, даже столетия. Тот факт, что мы запретили убийство, не положил конец убийствам. Они лишь участились. Я вовсе не утверждаю, что если бы убийства не запретили, то их было бы меньше. Несмотря на запрет убийств, они учащаются. Почему так? Твой аргумент будет такой, что, если их не запрещать, будет больше убийств. Но меня такая логика ничуть не впечатляет. Почему убийства участились?

В.: Потому что в это вкладывают энергию.

У.Г.: Вы вкладываете в это энергию. Вот вы порицаете определенные вещи; у людей есть способы и возможности преодоления их…

В.: Не правда ли, что, когда мы противимся чему‑то или пытаемся освободиться от чего‑то, оно будет продолжать расти?

У.Г.: Мы не готовы признать это. Все, что мы делаем, чтобы освободиться от проблем, созданных нами, лишь продлевает их.

В.: Но когда есть совершенствование…

У.Г.: Нет. Такое восприятие – враг этого тела.

В.: Это враг тела?..

У.Г.: Твои восприятия не интересуют тело. Оно не заинтересовано в том, чтобы учиться у тебя чему‑то или что‑то узнавать от тебя. Вся разумность, необходимая для выживания этого живого организма, уже есть в нем. Все наши попытки научить это тело или заставить его функционировать не так, как его запрограммировала природа, как раз и несут ответственность за эту борьбу, которая происходит. Идет борьба между тем, что закладывает в нас культура и тем, что изначально присуще телу.

Тело знает, что хорошо для него. Оно может выжить и оно выживает уже миллионы лет. Его не волнует ваша загрязненность или ваша экология, или то, как вы с ним обращаетесь. Что его заботит, так это его собственное выживание. И оно выживет. В этом нет никаких сомнений. Когда придет время, оно, вероятно, выкинет все это [вложение культуры] из этой системы. Это был бы счастливейший день для человечества. Этого невозможно достичь ни усилиями, ни волевым актом, ни с помощью учителя, который говорит, что есть способы и средства освободить тебя от мертвой хватки твоих мыслей.

В.: Означает ли это, что ученым, которые приезжают на следующей неделе, нужно признать, что выхода нет?

У.Г.: Если бы они могли, они не давали бы никаких решений, ничего бы не предлагали. Выхода нет. Решение их проблем в том, чтобы принять тот факт, что выхода нет. И из этого [принятия] что‑то могло бы выйти.

В.: Даже если понимаешь правильную или неправильную сторону дела…

У.Г.: Это не вопрос называния этого правильным или неправильным. Выхода нет. Все, что вы делаете, чтобы выбраться из этой ловушки, которую вы сами и создали, только укрепляет ее.

В.: Да, именно так.

У.Г.: Итак, вы не готовы признать тот факт, что вы должны сдаться. Целиком и полностью сдаться. Я не хочу использовать слово «отдаться», потому что оно обладает определенными мистическими оттенками. Это состояние безнадежности говорит, что из этой ситуации выхода нет. Любое движение, в любом направлении, на любом уровне уводит тебя от этого. Возможно, что‑то может произойти там, мы не знаем. Но даже эта надежда, что что‑то произойдет, тоже все‑таки надежда.

В.: Итак, вы полностью сдаетесь?

У.Г.: Видишь ли, бросить что‑то в надежде получить вместо этого что‑то еще, на самом деле не значит по‑настоящему отказаться. Отказываться там не от чего. Сама идея о том, чтобы бросить что‑то, отказаться от чего‑то, исходит из надежды на получение чего‑то взамен.

В.: Иногда случается, что, когда все оставляешь, без каких‑либо ожиданий, проблема решается автоматически.

У.Г.: Да. Это происходит со всеми теми, кто работает над какими‑то математическими или научными вопросами. Изнуренные, они ложатся спать, это дает некоторое время механизму, который в этом участвует, и вот ответ готов. Вы даете компьютеру какое‑то время, чтобы разработать решение для вашей проблемы. Он самостоятельно выдает ответ, но только если этот ответ есть. Если ответа нет, тогда на этом истории конец.

В.: То есть по сути это означает, что ты ничего не можешь сделать?

У.Г.: Ты ничего не можешь сделать; но ты на этом не останавливаешься. Все, кто говорит, что ты можешь что‑то сделать, убеждают тебя, что выход есть.

В.: Но нельзя сидеть сложа руки. Так можно и в зомби превратиться…

У.Г.: Вовсе нет. Ты не можешь остановить движение жизни.

В.: Оно продолжается…

У.Г.: Ты не пытаешься направить движение жизни в каком‑то определенном направлении, чтобы произвести какие‑то особые результаты.

В.: То есть ты отпускаешь его? Очень сложно формулировать вопросы из‑за проблем языка.

У.Г.: Наша структура языка такова, что ты никак не можешь быть свободен от дуалистического подхода к проблемам. Я не хочу использовать слово «дуалистический», так как оно, опять же, несет религиозные коннотации.

В.: Какая связь между словами и реальностью?

У.Г.: Никакой. Нет ничего за пределами слов.

В.: Но есть воспоминания.

У.Г.: Память играет шутку сама с собой, потому что она говорит тебе, будто у тебя осталось нечто другое, нежели слова. Но тот факт, что ты помнишь что‑то, происходившее между мной и тобой, означает, что воздействие слов переведено памятью, которая затем говорит тебе, что это [воспоминание] есть нечто, отличное от слов.

В.: Какой‑то психолог сказал, что сфера памяти находится вне тела.

У. Г.: И я говорю о том же самом. Мысли находятся вне области тела. Я не думаю, что мозг имеет какое‑либо отношение к творчеству. Мозг – всего лишь реактор и контейнер.

В.: Вид памяти?

У.Г.: Что такое память в конечном счете? Никто не знает, что это. Ты можешь дать определение, как студент, изучающий психологию: «Память – это психическая реакция вызывания определенного объекта в определенном времени». Такое определение я когда‑то вычитал в учебниках по психологии. Но это слишком глупое определение, поскольку никто не знает, что такое память или где она находится. Можно исследовать мозг после твоей смерти, после моей смерти. Но никакой разницы между мозгом гения и мозгом дебила не увидишь. Так что мы не знаем. Ученый предлагает какую‑либо теорию. Можете наградить его Нобелевской премией. Потом появляется кто‑то другой, разбивает его теорию и выдвигает другую. Каждый високосный год – новая теория.

В.: Еще говорят о морфогенетическом поле.

У.Г.: Но это подразумевает, что вы можете что‑то сделать с генами.

В.: Вы понимаете этот термин?

У.Г.: Конечно. Я кое‑что знаю о морфогенетической теории. Вся мотивация, если можно так выразиться, за этим такова, что вы все‑таки хотите сделать что‑то, изменить что‑то. Все исследовательские проекты приспособлены к идее узнать что‑нибудь о том, как работает память и как функционирует человеческое тело, чтобы затем можно было применить ваши открытия, которые вообще‑то весьма ограниченны. Это [тема жизни, человеческого тела и памяти] настолько обширный предмет, что все известное вам – лишь крохотная часть того, что есть. Вас интересует только то, как вызвать изменения. Но мы не готовы признать, что менять нечего. Сами научные открытия микроскопичны в сравнении с их разрушительным применением. То, что мы открыли относительно законов природы, используется только в разрушительных целях. У нас сегодня есть ужасающие орудия разрушения. Если бы церковь завладела этим оружием, не думаю, что и ты и я были бы здесь, а тем более развивали какой‑то иной способ заниматься нашими проблемами и жизнями.

В.: Да, действительно! Были времена, когда церковь обладала большими полномочиями…

У.Г.: Но теперь она снова пытается вмешиваться.

В.: Да, особенно в странах Восточной Европы…

У.Г.: Да. Русская православная церковь переживает новый расцвет. Это нормально, но все эти страны, от востока до запада, от севера до юга теперь будут включаться. Я рад, что сегодня на Западе больше просветленных людей, чем в Индии. Западные люди говорят не только о своем христианстве. Они объявляют себя просветленными и полны решимости сделать просветленными многие миллионы. Может быть, однажды все эти люди отправятся в Индию, чтобы просветлять местный народ.

В.: Да, в Индию. Вы правы.

У.Г.: Я не удивлюсь.

В.: У нас уже есть великие просветленные американцы…

У.Г.: Да, и много. Это по‑своему хорошо, потому как положило конец потоку всех этих учителей из восточных стран, приезжающих, чтобы использовать людей здесь, на Западе. Было бы интересно, если бы вы импортировали весь этот религиозный хлам в эти страны и дали свои высокие технологии странам третьего мира. Они, вероятно, смогут составить конкуренцию вам на Западе. [Смех]

В.: Вы всегда находитесь в Бангалоре?

У.Г.: Нет, у меня нет собственного дома. Я провожу четыре месяца в Индии, четыре месяца в Европе, в основном в Швейцарии, и четыре месяца в Соединенных Штатах.

В.: Вы женаты или Вы холостяк?

У.Г.: Я был женат в прошлом, моей жены нет в живых, уже не знаю сколько, двадцать три года.

В.: Двадцать три года?

У.Г.: Ее нет в живых. Думаю, ее нет в живых двадцать семь лет. У меня есть дети, но я мало с ними общаюсь. Они навещают меня. Но когда они начинают говорить о своих жизнях и пытаются относиться ко мне сентиментально, мне становится не по себе.

В.: Вы живете в Индии или.

У.Г.: Нет. Я не живу ни в каком определенном месте. Сегодня я здесь, а завтра буду в Америке или бог знает где. У меня нет определенного места жительства. У меня нет ощутимых средств к существованию. Это определение бродяги. Моя жизнь похожа на цыганскую. Мне как раз хватает денег, чтобы путешествовать и удовлетворять свои физические потребности. Так что я ни от кого не завишу. Мир не должен мне и куска хлеба. Почему мир должен кормить меня? Я ничего не привношу в этот мир. Почему мир должен кормить меня и заботиться обо мне?

В.: Если люди хотят приходить к Вам и слушать, как Вы отвечаете на вопросы…

У.Г.: Нет, нет. Я не хочу много людей. Я пытаюсь избегать всех этих ищущих. Тут придумали слово «нашедшие». «Нашедшие» – это те, которые нашли истину. Я не хочу ищущих. А если существуют нашедшие, то моя помощь им не нужна.

В.: Да, точно.

У.Г.: Позволяя себе быть в окружении этих людей, я неосмотрительно поддерживаю иллюзию, что, ведя со мной диалог или беседу, они что‑то получают.

Так что в последнее время я отбиваю охоту у людей. Даже если они просто приходят и садятся вокруг меня, я пытаюсь обратить внимание на смехотворный характер этих посиделок. Я пытаюсь закончить их, говоря: «Рад был с вами повидаться». Но они все равно не уходят. Они сидят часами. Даже если я встаю и ухожу, они всё сидят и говорят. Они говорят о том, что я сказал или не сказал или что, по их мнению, я сказал. [Смех] Так происходит везде и в Индии тоже. Но там мы привыкли к таким вещам.

В.: И Вы даже говорите людям: «Прощайте и не возвращайтесь».

У.Г.: А они все равно возвращаются. В последнее время я очень категорично заявляю, что не хочу видеть «вдов» Кришнамурти. Большинство из тех, кто приходит ко мне, последователи Дж. Кришнамурти. Я имею в виду фанатов Дж. Кришнамурти, «вдов» Раджниша и всевозможных религиозных приверженцев – всех форм, размеров и цветов. Если у них нет какого‑то прошлого опыта во всем этом, они не могут интересоваться такими вещами. Они приходят ко мне, чтобы получить от меня некое подтверждение тому, в чем они заинтересованы. Но обнаруживают, что ничего от меня не получают. И все же продолжают приходить. Ты не представляешь, сколько тысяч людей прошли через пороги моих домов в Индии, Америке, Европе, Австралии и Новой Зеландии. Некоторые из них достаточно умны, чтобы понять, что они ничего от меня не получат и нет смысла ошиваться вокруг меня. Но тем не менее у меня есть несколько друзей, которых я называю моими Врагами Номер Один, Два, Три, Четыре, Пять и т. д. [Смех] Они постоянно околачиваются вокруг меня, но не думаю, чтобы они чего‑то от меня ждали. Я не уверен, что они ничего от меня не ожидают. Они не готовы принять то, что я постоянно утверждаю и подчеркиваю: что случившееся со мной случилось вопреки всему тому, что я делал. Некоторые друзья, которые были со мной годами, говорят, что у них все еще есть надежда, что они что‑нибудь получат от меня. Вот вкратце история моей жизни. [Смех]

В.: Чем больше находишь, тем больше получаешь…

У.Г.: Если пытаешься разрушить чей‑то авторитет, ты сам становишься авторитетом для других. Как избежать этого [превращения в авторитет] – д