Как мы говорим и как мы думаем

Татьяна Черниговская, нейролингвист, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических и биологических наук.

П ро сознание. Мне ужасно понравилась цитата, мол, сознание – это ветер, и поэтому мы не можем его увидеть, но мы прекрасно можем различить результаты как ветра, так и сознания. Дадим некую характеристику сознанию

О пределений много, но все они очень дешево стоят. гениальныйо Мераба Мамардашвили сказал, что мы все знаем, что такое сознание в бытовом смысле. Но мы абсолютно не знаем это в научном смысле.  

Вроде бы на первый взгляд сознание – это то, что отличает именно человека от всех других существ.

Но у нас нет определения или очень широкое типа: «Это что-то, что является реакцией на что-то», – в таком случае мы должны согласиться с тем, что у амеб есть сознание, потому что если ты капнешь кислоту какую-нибудь, они будут на это реагировать.

Но непонятно, что искать. Это именно ловушка, в которую мы попали.

Иду в Институт мозга и говорю: «Давайте поищем сознание».

Я скажу: «А вот здесь то, что вы получили – это результат внимания. А это – результат памяти. А это у вас ассоциативные процессы шли». Ведь я смогла бы сказать, что мы говорим именно о сознании, в том случае, если бы я отвергла все эти компоненты, которые я перечислила. А их отвергнуть – никак.

а вот эта уникальная комбинация того, что вы перечислили – может быть, она и есть сознание? все, что вы перечислили, так или иначе присутствует и у животных, по крайней мере, высших. Да, но комбинация уникальная. Может быть, как раз это и есть сознание?  

Это именно то, почему я так часто повторяю эту метафору с ветром. Как его увидеть, этот ветер, понимаете? Как он крыши повалил – можно увидеть. Как цунами устроил – тоже можно увидеть. Тайфун какой-нибудь пронесся, все смел – тоже можно увидеть. А его-то сам никак не поймать,  

Здесь есть несколько линий, по которым можно идти. Ну, например, по линии «во сне или не во сне». Состояние сознания... Состояние не сознания, а состояние мозга. Ну, скажем: «Сознание – это то, когда я не сплю, и когда я не в анестезии, и когда я, скажем, не в коме».

Но вот если мы возьмем сон, то уже это сомнительное дело, потому что во сне вы много чего видите. Во сне, как скажет любой нейрофизиолог, происходят огромные мощнейшие процессы перетасовки всего в мозгу. Вы эти сны помните, вы в них участник, есть сны, которые повторяются бесконечно, уже сомнительно, что там сознания нет.

Есть другой путь – сознание подсознания, или сознание без сознания, или сознание осознания, или сознание как способность про это сказать, вербализация. Если последнее, то тогда мы должны только сказать: «Только люди».  

Только у человека присутствует способность, называя, присваивать себе и конструировать себе в голове некие миры...

Именно с помощью языка как конструктора, то возможно, это как раз и есть наша единственная, может быть, отличительная особенность.

 Эйнштейн писал, что когда ему открывалось нечто, то это представлялось ему в виде разных пятен цветовых, невербализуемых. Что-то такое наплывало, как-то сочеталось, в какие-то картины, «паззлы». И потом уходили титанические усилия на то, чтобы перевести это хоть в какую-нибудь символьную форму, доступную и другим тоже.

Это возможно через м узыку или математику, или через вербальное выражение...

Да, в хоть какой-нибудь язык. Пусть это будет рисунок, пусть это будет формула, пусть это будет музыкальное произведение. Но облеченное в привычные символы.

Большие силы уходили на то, чтобы это перевести на общедоступный язык. из этого следует, что процессы очень высокого уровня, которые делали сдвиги в цивилизации, происходили на таких этапах, что, если принять, что сознание вербально то вообще не подходят. Получается, что это вообще вне сознания.

Антивербально в данном случае? Да, даже антивербально.

Эйнштейн позже, чем другие дети, начал говорить, его даже не хотели брать в школу. И он признавал, что как раз то, что он не мерил вербальными формулами временные отрезки, его и сподвигло на то, чтобы воспринять время по-другому.

Н ужно очень аккуратно относиться к оценке способностей и уровня развития маленьких детей. Если ребенок не начинает говорить в определенном возрасте – задержка развития. Но Эйнштейн получился, понимаете?  

что же все-таки укладывается в определение характеристики сознания, чего нет у животных? Мы, как вид биологический чем отличаемся?

Я воспринимаю сознание как осознание. Это как бы метасознание, это способ оценки моего собственного состояния, моих собственных мыслей.  

Когда мы смотрим на собаку, которая молча лежит на ковре, есть основания считать, что у нее сейчас не происходит серьезный мыслительный процесс? Пихологи: «Нет ничего в поведении собаки, что намекало бы на то, что у нее есть такого высокого ранга психические процессы». Собака не планирует жизнь на пять лет или хотя бы на сегодняшний день.

Вопрос: «Откуда вы знаете? Собака вам это не говорит. А больше нет никакого способа про это узнать. А то, что ее поведение такое, это меня не убеждает».

Антропоиды – это высшие обезьяны, у которых очень мощный мозг и возможности психики. Они пользуются языком. Д ругим очень высокого ранга звери - дельфины. У них огромный и очень сложный мозг. Серьезные ученые считают, что их потомки могли бы стать первым главным видом на земле, и тогда у нас была бы водяная цивилизация.

А чего мы взяли, что у них этого нет? Из того, что они там заводов не понастроили, «У них другой тип цивилизации, они абсолютно счастливы, у них замечательный мозг. У них очень высокого класса психика, достаточно посмотреть в глаза любому дельфину, как все станет понятно. Это вовсе не глаза рыб, в которых ты ничего не читаешь, а это глаза собратьев по разуму, в которых ты можешь прочесть мысль, юмор.

И у них мозг, с помощью которого они никогда не спят целиком. Они спят одним полушарием мозга, а потом другим полушарием мозга, у них еще и посложнее, чем у человека.

Ведь они счастливые короли и королевы Мирового океана. Они мирные существа, прыгают, играют, просто веселятся. Что плохого в этой цивилизации, скажите? Им зачем «Газпром». «Лада Калина»? Зачем им это надо?

Вернемся к этой способности осознать сознание, такие некие зеркальные системы, которые есть у нас практически везде, во всей нашей цивилизации, и в том числе у нас в голове, тогда тут сразу напрашивается вопрос по поводу вообще человечества как биологического вида, как некоего зеркала для бога, природы. Вот к этому утверждению если всерьез вы относитесь, каким образом?

И человек как зеркало природы – это является на самом деле большой загадкой для меня. Зачем мы природе нужны? Чтобы открыть законы природы. В этом есть некий абсурд, потому что планеты знают, как им крутиться, понимаете? Атомы, кварки – все знают, что им делать. Спираль ДНК тоже крутит себя, вертит, как хочет.  

Кому понадобилось существо, которому зачем-то нужно это не только осознать (к вопросу о корне осознания), но еще и раскрыть законы этого?

«Как вы относитесь... к науке и религии»? Наука – это такое дело, которое пытается узнать, как создатель, по каким законам, все это устроил. Если кому не нравится слово «создатель», он может его заменить на слово «природа».

Но загадка-то все равно остается: вот зачем это существо, которое вообще все портит, бог знает что на Земле вытворяет, и уже теперь в космос полезет вытворять, еще неизвестно, чем эта вообще вся песня закончится.

 «Я знаю вполне серьезных ученых, которые считают, что сознание начинается чуть ли не с клетки». Интересно было бы узнать, чем Татьяне Владимировне так не нравится живая клетка и возможность наличия у нее сознания»?

Нет, мне очень нравится живая клетка. Но если мы ставим вопрос о том, что там есть сознание, понимаете, тогда мы вообще закрываем тему, что называется. Есть ли сознание у огурца, у амебы, у отдельной клетки, у наночастиц, у рыб или у дерева береза, мы должны сначала сами понять, про что мы спрашиваем, как выглядит это сознание, которое я должна увидеть у огурца.

Понимаете, если речь идет о том, что это вообще любая реакция... Есть такая точка зрения: раз я реагирую, значит, если я на этот огурец чем-нибудь полью он скукожится. Если мы под сознанием имеем психический процесс, то тогда мы должны иметь то, что порождает психику – но все-таки мозг. А не просто кожу. Может быть, это рефлекс или инстинкт? А клетка – что же, потрясающая вещь.

«Что такое человеческий фактор? Могут ли нас обманывать наши восприятия? Да, нас обманывать восприятие может сколько угодно. На этот вопрос нам отвечает патология психики. Если мы заглянем в область психиатрии, то мы, не только в психиатрии, а вокруг на улицах увидим людей, у которых искаженное восприятие под названием «галлюцинация»,  или «голоса», не дай бог.

Если мы будем фиксировать мозговую активность у человека во время галлюцинаций (скажем, энцефалограмму снимать), то мы обнаружим активность в мозге в тех частях его, которые были бы активны, если бы эти «голоса» были не произведены его мозгом ошибочно, а произведены реальным звуком.

Патологический мозг начинает устраивать собственную деятельность. Это к вопросу о том, кто кому принадлежит и чья власть. Мозг может начать ходить по кругу и устраивать ситуацию, когда в тех частях мозга, которые анализируют, скажем, в данном случае речь, происходит такое, какое происходит, если звук реально попадает в ухо.

Значит, если мы ничего не знаем про то, пришел этот звук туда или не пришел, а видим просто картинку, на которой снято то, что происходит в мозгу, то мы скажем: «Да, этот человек обрабатывает акустическую информацию». Акустической информации только не было.

Наш мозг устраивает нам светопреставление по своему сценарию, если в нем есть сбой.

И никакой связи с окружающей средой в данном случае нет. Да, или зрительные галлюцинации, когда бог знает что там, черти по столу ходят. Вот это действительно, сохрани господь нас всех от этого.

Непонятно, где граница, возможно ли сейчас, даже с помощью технологий, может быть, каким-то другим способом выскочить за границы нашего сознания? Кто принимает решения, как вы считаете? Вы имеете ввиду внутри человека? Сознание или не сознание?

Про сознание выступал профессор Аллахвердов, который на эту тему много книг написал. Вопрос, который я многократно ему задавала: «Зачем сознание нужно?»  

Есть экспериментальные данные. Что огромную часть интеллектуальной работы, принятия решений, производит что-то, что не сознание вообще. Люди как-то самонастраиваются, что-то они такое делают, что вроде бы само получилось. Я говорю: «Тогда зачем сознание вообще нужно, если все может происходить без него?» Ответ я такой получаю: «А сознание иногда сообщает вам о том, что уже произошло».

Теперь встает вопрос о свободе воли. Значит, если наш мозг вообще все делает сам, а нам иногда подкидывает утешительное: «Ты не волнуйся, я сам сделал». Но «Это ты подумал, не волнуйся».

А на самом деле, сам все просчитал, как счетная машина, и выдал. А иногда и не выдал. Б ольшей частью не выдал. Но большинство наших мозговых процессов идет без участия сознания. Мы практически в бессознательном состоянии находимся большую часть своего времени?

Выходит так!

Вы помните, вы рассказывали о некоей временной задержке, чуть ли не в 15-30 секунд, которая происходит между принятием решения в мозгу и моментом, когда до сознания нашего дошло...

Да, происходит временной промежуток, и некоторые эксперименты показывают, что чуть ли не в 15 секунд. Это на самом деле так?  

Это подтверждено. И все пытаются это трактовать как-нибудь. Ну, например, говорят, что это задержка, связанная с моторикой. Но как-то неубедительно звучат попытки это объяснить таким более человеческим, материалистическим, нормальным способом. Для меня это все равно остается какой-то вещью загадочной.

Когда первый раз про это прочла все, я думаю - пусть бы там это были миллисекунды, это еще ладно. Но когда речь идет о секундах, то это совсем кошмар. Но сейчас я думаю: а какая разница? Если решение принял мозг, а когда это до меня докатилось, я говорю: «О, оказывается, я решила!»

Но там есть работы, в которых авторы пишут, что мозг не только «подло» принимает решения сам, вас не спросясь, но он еще и посылает вам утешительный сигнал, из которого следует: «Не волнуйся, – мол, – я сам все решил».

получается, что человек – это некий такой стебелек, который необходим для того, чтобы это самодостаточное автономное существо, вполне себе спокойно существовала? Какой-то просто биосимбиоз между нами и мозгом. Мы – отдельно, мозг – отдельно!

Но биосимбиоз в смысле «био», потому что у нас пока там чипы не стоят, и мы к этому можем через минуту перейти, если захотите.

Я бы сказала: «Да». Но она даже выводит нас дальше на тему, которая звучит по-английски как «nature versus nurture»: гены или научение, наследственность или приобретенное. Ну, скажем, когда генетику презирали, то, понятно, все говорили, что человек рождается «tabula rasa» - чистой доской: что напишешь, то и будет. И многие и сейчас продолжают, несмотря на генетику, считая что все зависит от воспитания.

это трудный вопрос. Конечно, если банальный ответ давать, то он будет действительно банально и звучать: «Да, и то, и то». Мы же не можем отрицать, что люди разные рождаются.  

Но тем не менее, все-таки в нас очень много «зашитого» вот эти «жесткие диски» стоят. Они определяют генетически форму носа, цвет глаз, что будешь любить, что ешь, что не ешь. Это не значит, что нельзя повлиять на это. Любишь лук есть – нет, будешь есть пирожные буше. Понятно, что можно влиять, но тем не менее, степень «зашитого» очень большая.

Вот тогда по поводу «зашитого» или «незашитого» на примере одного человека, потом перекинем мостик на биологический вид. Вот, допустим, у одного человека гениальные способности к игре на скрипке. Он родился с такими генами, они у него «зашиты». Но он родился в бедной китайской деревушке, где про скрипку не знали ничего. Его гены просто не раскрыть.

Теперь что касается биологического вида. Непонятно кто «зашил» и когда это произошло, огромное количество генов, которые вообще непонятно для чего. «Мусорная» ДНК огромная молекулярная биология». Сейчас потихонечку начинают как-то работать с этими «запасными» генами.

М ожет быть, просто мозг терпеливо ждет, пока эволюция человечества созреет… И запасные гены понадобятся. И тогда мы наконец-то уравняемся с ним в правах.

«Неизвестно, кто «зашил» туда эти гены» по какому праву и по какому плану и насколько мы рассчитаны? Потому что, если представить себе, что человечество...

Это рассказ для детей, но он не бессмысленный. если все-таки представить себе, что человечество не «накроется медным тазом» вместе со всей планетой, а планеты начнет не хватать и придется куда-то улетать, и тогда придется жить в совершенно других условиях или, может, я не знаю, запахом надо будет только пользоваться, мы же не знаем куда это пойдет.

Каждый раз переделывать? Да, каждый раз переделывать!

Пойдем дальше по вопросам наших слушателей. Итак: «Откуда рождается мысль? Неужели это выглядит так, откуда-то из ниоткуда в центре мозга появляется электрический сигнал и уходит куда-то по цепочке других нейронов, или что-то его порождает? Если так, то что именно?»  

Если без провокаций, то конечно, влияет внешнее. Мы же живем не в вакууме, у нас открыты глаза, у нас открыты уши мы получаем массу информации сенсорной из внешнего мира. И ассоциативно наводит нас на разное.

Есть люди, которым страшно не повезло, которые рождаются без слуха и без зрения. Они мыслят, среди них есть люди, которые диссертации защитили. Но как это выглядит?

К ак должен мыслить человек, который получает информацию только через кожу? У него же, представляете, зрительных образов нет и слуховых нет. Как выглядит его мыслительная деятельность, мы даже представить себе не можем.  

А есть исследования, когда и кожа особенно никакой информации не получает? в Москве есть такие камеры, эмбриокамеры, когда ты туда погружаешься, там абсолютно все герметично.

Эти эксперименты - страшная вещь. Ч то чувствует человек, когда он действительно становится в таком состоянии, как эмбрион? Нет, это не похоже на эмбрион, эмбрион все равно слышит внешние звуки, биение материнского сердца и так далее. Нет, это другое состояние. Он ничего не слышит, он находится в воде, ее температура совпадает с температурой его кожи.

Он ничего не видит, не слышит и кожа тоже ничего не ощущает. И в этом состоянии может ли взяться некое самоосознание, оно, может быть, как-то по-другому начинает работать?

Говорят, некоторые люди выскакивают в ужасе из этой камеры. Ч еловек может сойти с ума, и довольно быстро. Г оворят, что это такой шаг к осознанию себя. Но это страшное дело. Н адо аккуратнее с такими экспериментами. Ну разве что, на десять минут. Но за десять минут вы не успеете еще в этот ужас впасть.

Говорят, там пугаются прямо быстро. Видимо, тоже от уровня зависит. Нет, это страшная вещь. Это как бы смерть в некотором смысле. Ну, мы не знаем, что такое смерть, и мы не знаем, что там будет потом.  

М не очень нравилась цитата доктора ф. мат. наук Георгия Малинецкого: «Если физические законы не действуют в психологии, например, вопреки второму закону термодинамики, цель жизни не смерть, как ошибочно считал Фрейд, то какие действуют законы все же? Кто в мозге является носителем наиболее общих моделей реальности или культуры, нейронная сеть или отдельно нейрон?» Предположим – мысль, противоречащая нравственному императиву, не может выжить в человеческой нейронной сети». Ну, во-первых, она, к сожалению, выживает. Еще как успешно.

О чем свидетельствует вся история человечества, и лучше не становится, мы видим кошмарные преступления.

Кстати, говорят: «Не человек, а зверь». Вы можете мне привести пример хоть одного зверя любого ранга, кроме людей, которые мучают своих соплеменников или мучают даже своих врагов? Нет таких примеров. Съесть – это другой вопрос, есть пищевая цепочка. Но чтобы это были издевательства, мучения какие-то – нет, это только люди делают. Поэтому с нравственным императивом, к сожалению... И звездным небом не проходит. Кант должен очень огорчаться, глядя на все это.

Нейронная сеть или нейрон? Вот тоже любопытная дилемма. Есть работы, которые говорят об очень высокой специализации отдельных нейронов, что можно назвать серьезной когнитивной деятельностью.

Мне кажется, что это ошибка. Есть такой исследователь (Квирога) который показывает отдельные нейроны, реагирующие на определенную актрису.  

Да. Понимаете, отдельный нейрон. этот нейрон ее узнает по портретам, так сказать, независимо от того, она в шляпке, без шляпки; с косичками или без косичек. Но если это, не дай бог, все так, то тогда я хочу понять, что делают остальные 150 миллиардов «бездельников» в мозгу.

если отдельный нейрон способен производить то, что я сейчас сказала, это значит, он способен выделять фигуру из фона, выделять существенные от…  

Получается, что он делает психическую работу высокого ранга, которую может сделать только целиком организм. Если это так, то тогда мы вообще ничего не понимаем, что в мозгу происходит.

Но это, кстати, отсылка к древним трактатам: одна часть целого равна по своим способностям и характеристикам целому, и наоборот. Да, это голографическая идея. И, между прочим, она у целого ряда ученых, например, у Прибрама была насчет того, что мозг – это голографическая конструкция, когда любой кусочек равен всему.  

Человека обычно сравнивают с социальными насекомыми. Ну, например: «Отдельный муравей ничего сам не понимает, не знает, не умеет, а вместе они вон что вытворяют..., какая у них сложная социальная организация». Вот и с нейронами так же. отдельный нейрон ничего не знает, а зато вся сеть такое делает, что только держись.

Но, понимаете, вот если мы к этим муравьям обратимся, то там очень много вообще таких жутковатых вещей. Одни муравьи – строители, другие рабочие, третьи охранники.

Жесткая иерархия, полагалось про это говорить: «Это инстинкты». Во-первых, теперь инстинкт – это такое запретное слово, серьезные ученые его не употребляют, потому что неизвестно, что это значит. Но инстинкт всего живого в частности, – выжить. Как тогда объяснить насекомых-камикадзе?

У них инстинкт выживания не самой особи, а биологического вида. Да, но где это «зашито»? Вы представляете себе размер мозга муравья? Размер минимальный, булавочная головка, никакой особой сложности нет. Кто это так решает-то? Это решает сообщество муравьев?

Если сообщество муравьев, то как это реально происходит? Как это они решили, что: «Мы будем все защищать свой муравейник. А ты, Вася должен притвориться, как будто ты мертвый. Ложись, враги придут, тебя возьмут и потащат к себе в муравейник, чтобы потом съесть. Ты некоторое время там полежишь, ты будешь их запас, провизия. Притворяйся, что мертвый. Когда их там побольше соберется, ты взрывайся вместе с муравейником».  

А как он взрывается, муравей? Что-то у него в животе там срабатывает химическое, и ба-бах! муравейника нет. А другие туда идут как бы в плен. И они там начинают переодеваться в чужие одежды. Пропитываются химией соседей-врагов, куда они попали в качестве шпионов. Их начинают воспринимать, как своих, они начинают там жить, плодиться, и получается, что они завоевывают ту территорию.  

Э то же Шекспир просто отдыхает. Я же про то и говорю. Это к вопросу о том, люблю ли я клетку. И клетку люблю, и муравьишку люблю. Потому что такое происходит, мы просто мало знаем.

Тут есть опасность антропоцентрического подхода. Мы вкладываем свое сознание в чужие головы, мы описываем их ситуацию на наш лад, на наш язык. А это может быть совсем все по-другому, с их точки зрения. Но у нас нет способа узнать, что в их голове. Можно в электронный микроскоп посмотреть, но это не ответит нам на вопрос о том, что он думает (если думает), и как вообще устроена вся эта жизнь.

Подождите, но тогда, может быть, мы в этой системе копаемся и не понимаем, потому что мы в рамках вот этой системы. Может быть, за этой системой, за рамками этой системы существует еще некая надстройка, как-то: «супермозг», «ноосфера», некий «пульт управления» – в которых как раз и принимаются все решения, и там как раз и состроили вот эти все алгоритмы. Мы же – просто следующее звено, но никак не первое, и мы только себя тешим вот этими мыслями.

Со Ждановым мы говорили о том, что иногда ученые уже, когда, знаете, им под 80 и когда у них репутация уже настолько сложилась, вот тогда они начинают позволять себе кое что сказать.

К огда я со студентами разговариваю я говорю: «Все интересуются, как мы будем общаться с инопланетянами? Отвечаю: никак! Не факт, что у них есть глаза. Не факт, что у них есть что-то, что воспринимает акустику. Никто не сказал, какой тип мозга у них, никто не сказал, какая у них есть коммуникация или нет. Чем они смотреть будут на эту «Мону Лизу», понимаете?  

Кот есть у вас? Какой есть способ влезть в сознание кота? Вот он смотрит на вас и что-то у него там происходит. Вы можете только вашу трактовку: «Какой-то он грустный». Или наоборот: «Что-то он развеселился». Но это вы про него сказали. Может быть, категорий «грусть» и «веселье» вообще в его сознании не существует.

У него вообще другое там. Это «черные ящики» все, и нет способа… Понимаете, от того, что мы обратимся к ученым и будем говорить: «А вот мы сейчас просветим ему этот мозг бог знает чем», – ну и что мы получим-то? Мы получим 800 тысяч кривых разных импульсов, таких, сяких, картинок 500, которые будут говорить о том, что там действительно электрическая происходит или химическая происходит. Но разве нам это ответит на вопрос о том, что он думает, если вообще слово «думает» применимо? Здесь провал. Нет щупа никакого, с помощью которого мы могли бы туда влезть.

- М не интересно, вы верите в Бога? - Я православная. Меня крестили. Я не воцерковленный человек. Ну, на Пасху, понимаете, такие как бы вещи, маркированные традицией. Я скорее внутри традиции нахожусь, но я определенно не атеистка.  

«А вас не настораживает то, что действительно большое количество крупных ученых отнюдь не атеисты?» Мне понятно, почему это происходит, потому что когда человек смотрит на мозг... Скажем, Бехтерева, которая очень серьезно к этому относилась.

- Она была религиозным человеком? - Да, она была религиозным человеком, несомненно. И когда она смотрит на эту дикую сложность, тут как бы руками разводишь. Или, если ты смотришь во Вселенную, ты тоже… А если ты в клетку смотришь и видишь, что это вообще бесконечность, где там конец этой материи? Как в ту сторону, в смысле вверх, нет, так и в макромире его, никакого конца, нет, ни в микромире никакого конца нет. Это же жуткое дело.

Правда, традиционный ученый должен сказать: «Ну да, так устроен мир, я не нуждаюсь в концепции Бога». В конце концов, это дело каждого. Когда человеку тяжело или плохо, то понятно, что он по-разному может себя вести, но я бы в этой ситуации пошла в храм все-таки.

Если бы я была лучше воспитана, то я и когда хорошо туда бы пошла, но как-то жизнь показывает, что идешь туда, когда невозможно справиться иными способами, когда нужна помощь из другого источника. Когда они меня спрашивают: «Вы что, хотите сказать, что все эти крупные ученые, они считают, что там, на облаке сидит такой старик с бородой?» -Ну, это уж совсем примитивно.

Речь не об этом. Речь идет о силах, энергиях, которые настолько несопоставимо выше нас и настолько больше знают, если можно так сказать, больше чувствуют и настолько всесильные, огромные, что наши человеческие определения эти все – они вообще здесь ни при чем. Поэтому мы называем это «Бог».

Другой вопрос, кто что в это вкладывает? Потому что, скажем, если в это вкладывать «любовь», как в христианстве, то тогда как быть с наукой – непонятно, что это такое. Сейчас же есть такая идея, что это вообще просто все химия, что никакой любви такой нет, а просто куда-то что-то плеснуло. Серотонину плеснуло не туда, так уже и депрессия.

Ну да. У нас сейчас таково сознание, что мы и вопрос сформулировать не можем правильно.

ЛИХАЧЕВА: Запрос не сформулирован. Также я бы сказала, что не стоит думать, что люди – это компьютеры, у которых есть только, извините за слово, левополушарная часть, которые только умеют вычислять: «Если это плюс это, то вот это получится». У нас огромные пласты психики, которые связаны с интуицией, с каким-то предвидением, с чувствованием. «Надо делать так, объяснения нет. Не знаю, почему, но вот надо так делать». Про это мы в научном смысле очень мало знаем. В общем, это мутные вещи, ничего мы не знаем про себя, все спокойны.

ЛИХАЧЕВА: Как вы думаете, мы счастливее станем, если мы узнаем?

Если бы мне предложили: «Хочешь узнать?» – я бы, наверное, остереглась. Ведь не знаешь, что узнаешь. Понимаете, неприятно оказаться в чашке Петри. Лежишь ты в чашке Петри, и там еще лежит Вселенная, а оттуда наблюдают и там думают: «Как мы повернем-ка сейчас эти амебы. Они думают, у них свобода воли…. Сейчас...» Ну это так, это дурацкие шутки. Но я имею в виду, что, может, лучше и не знать?

Насчет того, что «лучше не знать» в устах Татьяны Владимировны это скорее такая фигура речи. Ее-то тяга к познанию невероятна и непреодолима.