Запись беседы Уполномоченного Правительства СССР по переговорам с Францией о заказах и кредитах с Директором торгового департамента Министерства Иностранных Дел Франции Кулондром

16 октября 1931 г,

В беседе принимали участие тт. Довгалевский, Межлаук и Лашкевич.

Г-н Кулондр сообщил, что целью его визита в посольство является искреннее изложение мнения французского правительства. Он имел беседу, перед тем как прийти к нам, с гг. Вертело. Ролленом и Жинью, товарищем министра национальной экономики; он не смог повидаться только с г. Брианом вследствие его загруженности.

Г-н Кулондр полагает, что чрезвычайно важным является ускорение наших переговоров, чтобы можно было достичь успешных результатов до того, как достаточно неблагоприятная кампания, которая ведется в прессе, разовьется до такой степени, что сделает затруднительным дальнейший спокойный ход переговоров и приведет к неприятным для французского правительства запросам в парламенте и т. д. Г-н Кулондр считает, что необходимо добиться обязательно успеха, и думает, что, поскольку он и Бертело вместе принимают участие в этом деле, этот успех должен быть обеспечен, так как до сих пор. по мнению их обоих, им такого рода дела всегда удавались.

Для решения вопроса о кредитах, говорит Кулондр, имеется три возможности: предоставление правительственных кредитов, предоставление правительственных гарантий и организация кредитов вне правительственных гарантий. Получение кредитов невозможно вообще до урегулирования вопроса о долгах. Что же касается правительственных гарантий, то он, Кулондр, был сам сторонником выдачи таких гарантий, но остался совершенно одиноким при защите этого положения и

* См. док.,Ne 293. ** См. также док. >k 307.

видит теперь, что он был действительно неправ, поскольку развернувшаяся вокруг этого дела борьба партий н кампания в прессе показывают, что всякое правительство пало бы, если бы провело такое мероприятие до урегулирования вопроса о долгах.

Остается вопрос о кредитах, которые могут быть организованы вне правительственной гарантии. Эти кредиты могут быть организованы лишь при условии образования группы промышленников и банкиров, которые согласились бы ка организацию кредитов при гарантии наших платежей по этим кредитам путем обращения на эту цель некоторой части наших поступлений от экспорта во Францию. Разумеется, говорит Кулондр. вы можете найти некоторое количество промышленников, которые могут пойти на предоставление вам банкового кредита без всякой общей организации, ио их количество будет совершенно недостаточно и, кроме того, в их число не войдут первоклассные фирмы. Даже, добавляет Кулондр, если среди них и окажутся некоторые первоклассные фирмы, то во всяком случае обшая сумма заказов, которую можно будет разместить таким образом, будет совершенно недостаточна для того, чтобы удовлетворить правительство, желающее установить не равновесие («экилибр»), ио некоторое соответствие между экспортом и импортом. Г-и Кулондр сообщает, что ему известно, что мы отнеслись к этой схеме резко отрицательно н выдвинули, наряду с аргументом о ненужности гарантий вообще, аргумент о том, что это создало бы совершенно невозможный прецедент в наших отношениях с другими странами. Он. Кулондр, попытался проанализировать этот вопрос под углом зрения как интересов советской стороны, так и интересов французского правительства. Для советской стороны принятие такого рода соглашения интересно по двум причинам: во-первых, оно заставит французское правительство благоприятствовать советскому экспорту, поскольку он будет служить гарантией возможных закупок во Франции. Во-вторых, Советское правительство получит возможность при этих условиях размещать свои заказы между первоклассными фирмами на достаточно долгосрочных условиях кредита. Для французского правительства интерес в этой сделке будет заключаться в том, что оно сможет поддерживать деятельность французских экспортеров в момент, который в целом представляется весьма тяжелым. Он должен сказать откровенно, что торговый баланс Франции в этом году будет пассивным в размерах, превышающих 15 млрд. франков, что вследствие этого французское правительство начало уже сейчас переговоры со странами Южной Америки, с Испанией и другими северными странами для того, чтобы добиться уменьшения пассивности торгового баланса. Разумеется, пассивность торгового баланса

не представляет собой пассивность расчетов баланса в целом. Однако очень резкое падение туризма во Францию и в связи с этим громадное сокращение не попадавших в торговый баланс закупок, производившихся туристами во Франции, и общая неблагоприятная финансовая ситуация во всем мнреза-ставляют особенно внимательно относиться к вопросам развития экспорта из Франции и ограничения импорта во Францию.

Он, Кулондр, отдает себе, так же как и французское правительство, совершенно ясный отчет в желательности развития торговых сношений с СССР на этот период.

Второе преимущество сделки такого типа (т. е. гарантия иащнх кредитов нашими поступлениями по экспорту) позволит правительству пойти на развитие отношении, несмотря на протесты различных партий и групп, так как правительство может заявить, что без нарушения основного принципа предоставления кредитов лишь по урегулировании вопроса о долгах оно смогло кое-чего добиться для расширения французского экспорта, и, поставленное перед интерпелляцией в парламенте, оно сможет найти достаточные аргументы для оправдания себя.

Техническая схема предложения французских промышленников представляет собой лучшее нз того, что можно было придумать. Вопреки утверждениям печати о том, что эта организация, которая будет создана для того, чтобы инкассировать часть наших поступлении по экспорту и выдавать гарантии французским промышленным фирмам, будет якобы организацией, которая будет устанавливать баланс между нашими поступлениями н нашими продажами, она будет являться только маленькой организацией с ничтожным основным капиталом, для того чтобы избегнуть тяжелых накладных расходов на стоимость кредита, имеющей целью организовать выдачу гарантий. Собственно, капитал ей и не нужен, так как гарантией будет служить не этот капитал, а наши поступления за экспорт.

Если, говорит г. Кулондр, нам не удалось бы достичь никаких результатов, никакого соглашения на этой базе и вообще добиться какого-либо соглашения, то положение было бы очень тяжелым, потому что французское правительство не в состоянии было бы благоприятствовать нашему экспорту, и, более того, даже нашим продажам нефти во Франции грозила бы опасность, так как уже сейчас раздаются голоса по поводу того, что французский флот снабжается в большой мере советской нефтью. Он, Кулондр, целиком стоит на стороне этой практики, потому что должен откровенно сказать, что они покупают нашу нефть для того, чтобы не попасть целиком в лапы двух трестов (он имел в виду, не называя их, «Стандард ойл> и «Шелл»), но что в случае запросов в парламенте правитель-

ство было бы в большом затруднении объяснить это, так как такого рода дела малопонятны представителям парламента. На это Межлаук ответил Кулондру, что по вопросу о гарантии наших кредитов мы придерживаемся следующей точки зрения: никаких гарантий не требуется вообще для кредитов, предоставляемых нам. Каждый, кто оценивает здраво размеры кризиса, охватившего весь мир, понимает, что в настоящее время один только СССР является страной, которая исправно платит по своим обязательствам, и в то время как французские банкиры и промышленники несут громадные потери от банкротства отдельных фирм и банков, происходящего во всем мире, только Советский Союз выполняет свои обязательства на 100%. Надо совершенно твердо усвоить это себе для того, чтобы было возможно в дальнейшем вести переговоры и благополучно их завершить. Мы не можем ни в коем случае идти на то, чтобы устанавливать прямую зависимость между какими-нибудь поступлениями по нашему экспорту и предоставляемыми нам кредитами по импорту из Франции, и единственной вполне надежной формой гарантии является обеспечение за нами определенного размера экспорта, причем чем больше будет размер этого экспорта, тем больше будет гарантия своевременности платежей и тем больше будут наши возможности в области закупки оборудования и других видов изделий во Франции. Мы никогда не просили никаких гарантий, и я должен воспользоваться этим случаем, чтобы еще раз опровергнуть совершенно нелепую басню, распространившуюся в Париже о том, что будто мы добиваемся правительственной гарантии, Мы никогда никому не предъявляли никакой просьбы по этому делу, и в других странах предоставление правительственных гарантий является односторонним актом соответствующих правительств, пожелавших избрать эту форму развития дел. Л1ы явились сюда с портфелем заказов около 600 млн. франков (50 млн. руб.), вели в течение этих двух месяцев переговоры с французскими промышленниками, которые позволили нам познакомиться с французским рынком, приспособить наши требования к его условиям и, а свою очередь, договориться о приспособлении французского производства к нашим требованиям, имеем предложения кредита от ряда крупных и солидных фирм и не видим, почему бы мы не могли таким образом разворачивать нашу работу без всяких гарантий. Мы должны решительно отклонить всякую форму гарантий, связанных прямо с поступлениями по нашему экспорту, и мы считаем, что та форма, которая пока была выдвинута одной группой промышленников ^:se, является по этой причине абсолютно неприемлемой. Кроме того, никакая форма этого типа не будет приемлема и потому, что такая организация устанавливает монополию одной группы

промышленников для контроля нашей экспортной и импортной работы во Франции, что совершенно не вяжется с принципом свободной торговли с отдельными фирмами и не встречает одобрения в среде многих французских промышленников, с которыми я разговаривал. Более того, сам г. Марлио * во время конференции с промышленниками просил меня не отказываться категорически от этой формы ввиду того, что между самими промышленниками нет достаточного единодушия и многие из них не склонны одобрять эту форму организации синдиката для торговли с нами, которая совершенно свяжет их инициативу.

Поэтому, повторяю, единственной формой гарантий является обеспечение достаточного экспорта наших товаров во Францию, взаимно выгодного для обеих сторон, что позволит иам приступить к размещению наших заказов.

Что же касается вопроса о долгах и связывания вопроса о наших закупках с долгами, то эта установка в целом совершенно неправильна. Я уже не говорю о том. что наше предложение от 1927 г. по вопросу о долгах** так н осталось висеть в воздухе, вследствие неполучения ответа от французского правительства, но, помимо того, речь идет об обыкновенных коммерческих кредитах, первый платеж по которым поступает через 12—18 месяцев после отправки товаров, и сопоставлять их с долгосрочными займами совершенно неправильно.

Кулондр сказал, что мое сообщение о ходе нашей подготовки к размещению заказов чрезвычайно интересно и ново, но что предложенная мною формула грешит тем недостатком, что имеется целый ряд стран, как, например, Соединенные Штаты, баланс торговли с которыми у нас резко пассивен, и что поэтому мы вынуждены будем всегда часть денег, получаемых во Франции, обращать на покрытие пассивного баланса других стран.

Я ответил ему, что торговля с различными странами иосит довольно различный характер, но что мы сами в достаточной мере озабочиваемся тем, чтобы не иметь чрезмерно пассивного баланса в отдельных странах, что он может видеть из примера той же Америки, экспорт в которую за первые 9 месяцев 1930 г. составлял 14 млн. долл. при вывозе из Америки на 99 млн. долл., в то время как за первые 9 месяцев 1931 г. экспорт составил 22 млн. долл., а вывоз из Америки к нам упал до 48 млн. долл.

Таким образом, никаких оснований для беспокойства во Франции о недостаточности наших поступлений по экспорту, если условия, предоставленные для экспорта во Францию

* Французский промышленник. ** См. т. X, док. №219,

французским правительством будут достаточно благоприятны, не может быть.

После этого Кулондр заявил: что касается вопроса о долгах, то ок согласен с тем, что коммерческие кредиты, разумеется, не связаны прямо с вопросами о долгах по своей природе и что он именно поэтому вносил свое предложение в свое время о предоставлении нам правительственных гарантий, но что вследствие природы французской политической системы всякое получение нами кредитов во Франции, не обеспеченное нашими экспортными поступлениями какой-либо небольшой части, в частности поступлениями за нашу нефть, рассматривалось бы представителями мелкой буржуазии и крупного крестьянства, составляющими громадное большинство парламента, как махинация правительства с крупными капиталистическими французскими организациями, направленная против всегда страдающего мелкого собственника, и что поэтому такое предоставление кредитов поставило бы правительство в чрезвычайно опасное положение, в особенности имея в виду, что через 6 месяцев будут новые выборы, и все члены правительства должны это учитывать.

По второму вопросу — о гарантиях Кулондр сказал следующее: независимо от того, насколько правильна наша теория о том. что достаточные возможности экспорта во Францию являются лучшей гарантией, он должен сказать, что никакие крупные банки не согласятся предоставить кредиты и приступить к учету векселей, не имея такой гарантии. Он привел пример с Югославией, сказав, что хотя все считают, что Югославия является страной, к которой французское правительство расположено исключительно благоприятно, однако векселя Югославии не могут учитываться, если в самой Югославии не будут предоставлены гарантии. Так же это происходит с любым иностранным государством. Поэтому, говорит он, мнение французского правительства в этом вопросе сводится к следующему: если не будет никаких гарантий, связанных с нашими поступлениями по экспорту, то кредиты банками не могут быть предоставлены. «Никаких гарантий — никакого учета».

Кулондр еще раз остановился на технике организации конторы, заявив, что эта техника продумана столь крупным человеком, как мосье Марлио. что в то время как Ванжер является человеком сумбурным, и хотя у него много идеи, но нет последовательности в их выполнении, Марлио известен как самый крупный и самый положительный человек. Поэтому техническая схема организации специальной конторы, которая сосредоточивала бы у себя часть наших поступлений, в частности поступлений по нефти, и выдавала бы гарантию, является схемой надежной и наиболее, поскольку Кулондру известно, простой и приемлемой.

Что же касается принципа, то он этот принцип выше изложил н должен сказать, что правительство СССР может, разумеется, или согласиться с этим принципом гарантий кредитов иашнмн экспортными поступлениями, или отвергнуть его. В этом втором случае французское правительство должно будет преклониться перед волей правительства СССР, но должно будет заявить, что оно в свою очередь не может согласиться на это.

Я ответил на это г. Кулондру, что для меня не совсем понятен такой ооорот дела, так как мы вели переговоры согласно предварительному соглашению с г. министром торговли Рол-леном н с промышленниками. Г-н Роллен указал нам. что мы должны обратиться к промышленникам, искать соответствующие промышленные связи*, что мы и сделали, Из обращений к промышленникам мы установили, что имеются две возможности: одна была предложена группой Марлио, другая заключалась в прямом кредитовании промышленниками нас. Мы выполнили, таким образом, все то. чего от нас хотел г. Рол-леи, который никогда не говорил, насколько нам известно, о том, что совершенно обязательна только одна формула, а именно гарантия кредитов нашими собственными экспортными поступлениями. Я могу заявить, что эта формула является для нас совершенно неприемлемой и что надо искать другой выход. Так как нам чрезвычайно трудно входить во все внутренние французские взаимоотношения, то я думаю, что такая формула должна была быть предложена нам для рассмотрения.

Кулондр ответил на это, что. к сожалению, хотя он и принадлежит к министерству иностранных дел, ему приходится выступать в роли министра торговли, тогда как г. министр торговли узурпировал дипломатические обязанности, и что поэтому г, Роллен, очевидно, не решался сказать нам прямо того, что он, Кулондр, со всей прямотой и искренностью и возможной ясностью нам сегодня излагал. Он заявил, что Роллен подвергся н подвергается большой атаке со стороны правой прессы и поэтому настроен чрезвычайно нервно и не спит по ночам, обдумывая очередные нападки на него, и что он сам передавал неоднократно Кулондру, что он раскрывает «Ами дю пепль» и другие правые газеты с большим трепетом, чем какие-нибудь деловые сообщения.

Я сказал Кулондру. что мы вполне понимаем все трудности, вытекающие из неустойчивости финансового положения во всем мире, и что вполне сочувствуем г. Роллену в его трудностях, но что тем не менее, для того чтобы проводить политику', надо не считаться с отдельными газетными статьями или даже персональными выпадами, и что при настоящем положении, корда имеется только две стороны — Советский Союз, который я вляется страной вполне самостоятельной и своими

* См. док..Чз 224,

ресурсами обеспечивающей свое внутреннее развитие, с одной стороны, и Франция, которая в финансовом отношении еще не находится в состоянии кризиса, с другой стороны,— наиболее целесообразно заключение соглашения между этими двумя странами. Мы идем на соглашение потому, что мы заинтересованы в нем, хотя, разумеется, все россказни о том, что мы идем сюда со своими заказами потому, что мы их не можем разместить в других странах, абсурдны. (Кулондр тут же подтвердил, что это действительно абсурд.) Равным образом заинтересована в этом и Франция. Поэтому я думаю, что было бы очень полезно, если бы г. Кулондр мог выдвинуть какую-нибудь конструктивную идею, исходящую из этого принципа, т, е. равноправия сторон и их полной устойчивости.

Кулондр повторил еще раз, что громадные трудности возникают из того, что при чрезвычайно неустойчивом мировом финансовом положении банкиры, которые должны предоставлять кредиты, относятся к этому делу очень подозрительно, и что внутреннее политическое положение Франции таково, что правительство не может пойти иа схему, не предусматривающую гарантий коммерческих кредитов экспортными поступлениями, что он затрудняется выдвинуть какую-нибудь конструктивную схему н боится, что если мы отойдем от этого принципа гарантии, который является краеугольным камнем во всей этой схеме, то всякая новая идея будет деструктивной, а не конструктивной.

Кулондр спросил меня, когда я думаю поехать в Москву. Я ему ответил, что я готов уехать в любой момент, но не считаю целесообразным уехать в Москву, не достигнув никаких результатов. Кулондр очень извинился и пытался поправиться, сообщив, что он имел в виду, что путем корреспонденции нельзя достаточно ясно объяснить положение в Москве и что я личным присутствием мог бы это сделать. Я ответил г. Кулондр у, что я достаточно информировал свое правительство письменно и устно при свидании с вполне авторитетными лицами в Берлине, что могу, разумеется, еще раз довести до сведения своего правительства о состоявшейся беседе, но что я не вижу абсолютно ничего нового или каких-либо новых оснований, которые могли бы побудить правительство изменить свою точку зрения, хотя я с величайшим вниманием выслушал все то, о чем мне говорил сегодня г. Кулоидр, и благодарен ему за откровенность, с которой он свою точку зрения изложил.

Кулондр еще раз сказал, что у него нет сейчас никакой другой конструктивной идеи, что предложенная Ролленом схема обращения непосредственно к промышленникам приводит к тому, что эти промышленники приходят затем для решения вопроса об учете векселей к тому же Роллену и к Кулоидру

и что, таким образом, решение вопроса может быть найдено только в какой-либо конкретной схеме, которая предусматривала бы решение этого дела.

На этом мы расстались. Г-н Кулондр выразил свое удовольствие по поводу встречи с нами, повторил, что он надеется, что мы увидимся еще несколько раз и он очень жалеет, что он с самого начала не был у г. Роллеиа, когда мы с Ролленом встречались, и что он надеется видеть нас в дальнейшем.

Беседа продолжалась с 5 час. до 7 час. 15 мин. вечера.

Межлаук