Запись беседы Заместителя Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Японии в СССР Ота

27 февраля 1933 г.

Ота начал с вопроса о том, когда Трояновский приезжает, подчеркнув, что Япония прощалась с Трояновским с большим сожалением и что он оставил о себе очень хорошую память. Он надеется, что и новый посол Юренев сможет завоевать симпатии японского народа так же, как это удалось Трояновскому ^&8.

Рыбный вопрос. После этого он перешел к рыбному делу, сославшись на то, что получил инструкцию японского правительства об урегулировании ряда мелких вопросов, о которых в течение длительного периода времени идут переговоры. Хотя вопросы небольшие, но японские рыбопромышленники испытывают затруднения и неудобства, и японское правительство хотело бы, чтобы вопросы о рыбе и мелкие недоразумения были устранены. Он объяснил, что речь идет о некоторых условиях арендных договоров, в частности о сборах

* См, док..Ув 49.

ча рыбу, вылавливаемую сверх нормы, и о жестяных банках, вес которых мы засчитываем как вес рыбы. Оговорившись, что он плохо осведомлен в этих вопросах, он обещал представить записку. Кроме того, он просил поручить Козловскому выслушать представителя посольства, который по его поручению явится к нему для обмена мнениями по этим вопросам ^2й.

Указал ему, что, если речь идет об условиях арендных договоров, то я не думаю, чтобы это могло быть урегулировано в моих переговорах с ним. Такие вопросы решаются на месте в переговорах между японскими рыбопромышленниками и нашими рыболовными органами. Другое дело, если жалобы японских рыбопромышленников касаются каких-либо отступлений или нарушений рыболовной конвекции. Тогда вопросы могут подлежать нашему обсуждению. Во всяком случае я поручу Козловскому внимательно выслушать представителя японского посольства.

Жэхэ. Пользуясь случаем встречи со мной, Ота пожелал дать мне информацию, касающуюся «чрезвычайно большого вопроса, имеющего для Японии первостепенное значение». Он пожелал дать информацию о японских действиях в Жэхэ, отметив, что, наверное, я знаю многое из прессы и, может быть, его объяснения могут быть лишними, тем более что он не имеет указаний центра; я прервал его, сказав, что информация представляет интерес и я буду за нее благодарен.

После этого он очень пространно объяснил мне сущность событий в Жэхэ, которые кратко можно свести к следующему.

Присутствие войск Чжан Сюэ-ляна в Жэхэ несовместимо с поддержанием порядка и спокойствия в этой провинции для Маньчжоу-Го. Правительство Маньчжоу-Го хочет очистить Жэхэ от вооруженных бандитов. В силу договора о сотрудничестве между войсками Маньчжоу-Го и Японией, естественно, японские войска были введены в Жэхэ для этого сотрудничества. Если войска Чжан Сюэ-ляна будут активны, произойдут неизбежно столкновения. Однако цель японских войск — это лишь поддержать порядок и спокойствие в этой провинции. Если со стороны китайцев будет вызывающее поведение, то неизбежны военные действия. Однако Ота заверяет, что Япония не имеет намерений идти дальше Великой стены. Ни Пекин, ни Тяньцзинь не имеется в виду включать в театр зоенных действий, и Япония будет стараться не распространять своих действий на район этих двух пунктов. Если Тан Юй-линь, нынешний губернатор Жэхэ, выразит покорность Маньчжоу-Го, то Маньчжоу-Го готово будет его простить так же, как оно это сделало с генералом Дин Чао⁴⁰. Он хочет еще раз подчеркнуть, что опасения за Пекин и Тяньцзинь, проявляемые как прессой, так и Лигой наций, лишены основания, так как у японского правительства нет намерений идти так далеко.

Я поблагодарил его за информацию и указал, что иногда намерение изменяется в зависимости от обстоятельств. Из истории, и очень недавней истории, нам известны события, когда какие-либо действия начинаются чрезвычайно скромными намерениями, а затем сами события заставляют идти значительно дальше этих первоначальных намерении.

Ота на это ответил, что если бы в Пекине или Тяньцзине были убиты японские резиденты или если бы китайские власти в отношении японских резидентов применили какие-либо жесткие меры, тогда японские войска, естественно, должны были бы принять какие-либо меры самообороны в этих районах. Но пока такого решения у японского правительства нет.

На мои вопрос, как развиваются военные действия в Жэхэ, он ответил, что пока в соприкосновение вошли лишь передовые части и серьезные военные действия еше не начинались.

После этого он перешел, как я думаю, к самой главной и основной теме своего визита, поэтому я ее даю более подробно и по возможности текстуально.

О та. Китайские ответственные руководители Пен* и Ве-лннгтон Ку** недавно заявили, и это было напечатано в газетах, что будто СССР стоит на их стороне и что Союз с удовольствием будет участвовать в примирительной комиссии Лиги наций. Сегодня газеты сообщают о приглашении участвовать в этой комиссии, которое Союз якобы получил***. Нас интересует, верно ли, что вы решили принять участие в комиссии Лиги наций?

К а р а х а н. Из того, что Вы сказали, верно лишь одно, что мы действительно получили приглашение Лиги наций, Нами получены два письма от Секретариата Лиги наций (я подробно сообщил содержание и одного и другого письма). Однако мы еще не обсуждали этих писем, и никакого решения правительства по этому поводу не имеется. Мы не имеем всех подробностей и исчерпывающих информации, касающихся всех обстоятельств, связанных с этими письмами. В ближайшее время мы ожидаем приезда наркома Литвинова, который, наверное, располагает большими подробностями, чем мы, и только, может быть, после его приезда вопрос этот будет обсуждаться и какое-либо решение будет принято. Так что если газеты сообщают правильно о заявлениях Иена и Велингтона КУг то их заявления по меньшей мере преждевременны.

Ота. Кажется, 21 февраля народный комиссар по военным и морским делам г. Ворошилов говорил, что будто Советское правительство стоит на позиции невмешательства в чужие дела, в том числе и в дальневосточные⁴'. Я думаю, что это

* Янь Хой-цнн — посол Китая в СССР. ** Г у Вэй-цзюнь— посланник Китая во Франпин. *** См. док. As 63 и стр. 147.

мнение народного комиссара по военным делам является мнением и Советского правительства. Я хотел бы спросить Вас, является ли это мнение также политикой Советского правительства?

К а р а х а н. Конечно, политика невмешательства в дела других стран является политикой Советского правительства, и г. посол совершенно прав, когда он думает, что мнение народного комиссара т. Ворошилова есть мнение Советского правительства. Но я хотел бы спросить г. посла, думает ли он, что, если кто-либо хочет оказать помощь двум враждующим сторонам, чтобы они примирились, то это является вмешательством в их дела?

О т а. Нет, конечно. Но о такой помощи нужно судить по ее результатам.

К а р а х а н. Считает ли г. Ота, что Лига наций, например, вмешивалась в чужие дела? Ведь Япония до последнего времени охотно принимала участие в заседаниях и комиссиях Лиги наций, помогла Лиге наций разобраться в дальневосточных событиях. Больше того, та самая комиссия Литтона *. работы которой положены в основу последних решений этой комиссии, возникла по инициативе и предложению японского правительства. Таким образом, по-видимому, само японское правительство считало желательным привлечь другие державы к разрешению дальневосточной проблемы и не считало их участие в этом вопросе «нежелательным вмешательством в чужие дела».

Ота. Да. формально так и есть, и Вы совершенно правы. Действительно, японское правительство предложило создать комиссию Литтона и помогало Лиге наций в этом деле. Япония отнеслась отрицательно к Лиге наций лишь тогда, когда Лига наций решила иначе, чем японское правительство ожидало. Только для Вашего сведения я могу сообщить, как обстояло дело об отправке комиссии Литтона в Китай. В самом начале событий, когда Лига наций оказалась в безвыходном положении и дипломаты Америки. Франции и Англии не могли найти никакого выхода из положения, они обратились к японской стороне с просьбой сделать предложение о комиссии. Без большого желания, скорее поневоле, мы это предложение сделали. Так создалась эта комиссия. Совершенно откровенно я должен раскрыть Вам этот секрет. В дальнейшем мы согласились с тем, чтобы Лига наций изучила проблемы, и помогли ей, но мы не сказали, что подчинимся решению комиссии и Лиги наций. Если бы онн справедливо изучили проблему, тогда другое дело. Но комиссия Лиги наций была в Китае очень недолго. Большую часть времени они [члены комиссии] про-

* См. т. XV, прим. 42.

вели на территории другой стороны, занимались посторонними делами. Руководители этой комиссии были долгое время нездоровы, так что они изучили дальневосточный вопрос наскоро и недостаточно. Пока они ехали назад, создалось новое государство— Маньчжоу-Го. и положение резко изменилось, а комиссия приехала в Лигу наций с недостаточно изученными материалами, без учета создавшейся новой обстановки, и, конечно. Лига наций не смогла принять справедливого решения. Лига наций настаивала на применении 4-го пункта 15-й статьи '², но Япония отказалась от этого с твердым решением бороться против этого до конца. Сам министр иностранных дел Утида заявил, что Япония полна твердой решимости защищать свою позицию и что Япония готова жертвовать собой для сохранения занятых ею позиций. В связи с решениями в Лиге наций в японском народе имеются очень серьезные антиамериканские настроения. Мы думаем, что вопрос дальневосточный не является для Америки жизненным вопросом. Но она вмешивается в это дело, и это вызывает неблагоприятное впечатление у японцев.

Кар а хан. Не потому ли Мацуока на днях сделал заявление для американского народа, опубликованное в «Нью-Йорк тайме». (Я прочел это заявление Мацуока, в котором последний говорит, что в Японии имеются две точки зрения на Советский Союз: одни считают, что Япония должна нанести удар России раньше, чем нынешняя военная мощь последней будет реализована; другие не разделяют этой точки зрения, в том числе якобы и Мацуока, но считают, что Япония предотвращает распространение советизма на Дальнем Востоке н что если Лига наций предложит Японии ослабить ее позицию, то советнзм быстро достигнет устья Янцзы.) Если в Японии имеются, как Вы говорите, антиамериканские настроения, то едва ли японское правительство и его делегат Мацуока заинтересованы в том. чтобы создавать антисоветские настроения, а между тем все его выступления, в том числе и то, о котором я только что сказал, могут создавать антисоветские настроения всюду, где такое заявление будет прочитано⁴³. Я не скрою от Вас, что н в нашей стране такого рода заявления производят плохое впечатление и создают в некоторых кругах убеждение в неискренности японской позиции в отношении Советского Союза.

О та. Эти заявления не направлены против Советского Союза. Мацуока имел в виду лишь беспорядки, происходящие в Китае. Вы знаете, что там имеются китайские коммунистические войска. Они занимают некоторые важные пункты в Китае. Авторитет и влияние нанкииского правительства не распространяются по всей стране, н задача японской декларации — подчеркнуть именно эту сторону дела. Вы, конечно, не

можете отрицать, что между вами и нами имеется существенное различие в социально-политических системах. И поэтому, естественно, среди некоторых японцев имелось опасение о возможности советизации Маньчжурии, и у нас некоторые думают, что. пока Маньчжурия в руках Японии, ей советизация не угрожает.

К а р а х а н. То, что Вы сказали, является чрезвычайно опасной теорией, ибо с этой точки зрения все сильные капиталистические страны должны были бы взять в свои руки более слабые государства, которые находятся вдоль границы СССР; скажем. Прибалтийские страны должны были бы взять немцы или англичане по тем же причинам, что если они находятся в руках Германии или Англии, то меньше опасности для их советизации; Англия должна была с этой точки зрения взять в свои руки Афганистан и Персию и т. д. и т. д. Вы понимаете, что эта теория не выдерживает никакой критики, тем более что никаким соседям СССР никакая советизация не угрожает. Достаточно вспомнить 1929 г., когда китайцы захватили КВ.ЖД и мы должны были в результате их нападения на нашу территорию перейти границу Маньчжурии*. Мы имели полную возможность, и лучшую возможность, чем японцы в настоящее время, взять в свои руки Северную Маньчжурию. Мы этого не сделали потому, что это не является нашей политикой. Япония это знает лучше, чем какая-либо другая страна, и поэтому такого рода объяснения я считаю объяснениями искусственными, притянутыми к нынешнему положению на Дальнем Востоке- Я мог бы спросить г. Ота: а в 1915 г., когда вы предъявили знаменитые «21 требование» Китаю**, вы тогда тоже имели в виду взять в руки Маньчжурию, чтобы не подвергнуть ее риску советизации? Ведь тогда Советского Союза еще не было? Это явно неудовлетворительное объяснение. Мы с Вами находимся не в Лиге наций, а у меня в кабинете, и нам незачем обманывать друг друга. Япония взяла Маньчжурию для себя, для своих военных, политических и экономических выгод, так же как она это хотела сделать в 1915 г- То, что она пыталась сделать в 1915 г., и то, что она сделала сейчас,—это есть звенья одной и той же политики. Поэтому говорить о создании какого-то барьера — это защищать свое японское дело с очень негодными средствами. Неужели вы думаете, что те страны, которые вы хотите убедить в том. что вы создали барьео, чтобы советизм не достиг устья Янцзы, не знают географии и не поймут, что если коммунистические армии действуют на Янцзы, то. захватив Маньчжурию, вы никакого барье-

* См. т. хп. док. дь 320.

^аи См. Гримм Э. R, «Сборник договоров.и других документов по истории международных отношенЕ:й на Дальнем Востоке (Î842—1925'с*. М„ 1927, стр. 1&8—191.

pa для этих коммунистических армий не создаете? Я думаю, что вы такого рода аргументами не только не приобретаете никакой поддержки ни Америки, ни других стран, ибо никто в этих странах не верит такому вашему аргументу, но что, пуская в ход такого рода антисоветские аргументы, вы производите плохое впечатление в нашей стране, что ии в какой мере не способствует укреплению наших добрососедских отношений. Мацу ока а течение длительного времени выступал официально в Лиге наций и пытался пугать всех тем, что Япония, захватив Маньчжурию, спасает цивилизованный мир от распространения большевизма. Но вы знаете решение Лиги наций и знаете, что этот аргумент ни на кого не произвел впечатления.

О та. Я понял то, что Вы хотели сказать. Я согласен, что это неудачный аргумент для оправдания Японией своих действий. Я воспользуюсь случаем, чтобы обратить внимание соответствующих лиц на то, что Вы мне сказали.

Подумав некоторое время, Ота сказал, смеясь, в полушутливой форме: иногда я думаю, какая надобность III Интернационалу распространять коммунизм во всех странах? Разве III Интернационалу недостаточно такой большой страны, как СССР? Правда, вы нам неоднократно заявляли, что III Интернационал и Советское правительство — различные вещи, но многие иностранцы, в том числе и японцы, этого не понимают. Недавно я прочел сообщение, будто Трояновский предъявил протест японскому правительству по поводу коммюнике военного министерства *, где дело касалось III Интернационала. Так что получилось впечатление, что Трояновский выступил перед японским правительством в защиту интересов III Интернационала.

Кар axa н. Что касается Трояновского, то Трояновский действительно протестовал по поводу интервью военного министерства, но протестовал в той его части, которая касалась Советского правительства и советского посольства в Китае.

Что же касается того, что некоторые иностранцы не понимают различия между III Интернационалом и Советским правительством, то по этому поводу я могу сказать следующее: во-первых, этого не понимают наиболее враждебные нам иностранцы, которые, ненавидя Советский Союз, но не имея никаких разумных оснований выступать против него, пытаются облегчить свою задачу враждебного выступления против Советского правительства искусственным присоединением к нему III Интернационала; во-вторых, можно допустить, что есть иностранцы, которые искренне не понимают этого различия. Но таких, наверное, немного, и в этом, может быть, ничего удивительного нет, ибо есть большое число иностранцев, кото-

* См. док. № 13, 19.

рые много или ничего не понимают из того, что происходит в Советском Союзе. Многие иностранцы не понимают, как это Советский Союз, будучи мощным государством, и в особенности мощным в военном отношении, ведет дружественную и терпеливую политику в отношении своих соседей — более слабых, но от этого не более корректных в отношении Советского Союза. Многие иностранцы не понимают, как это в Советском Союзе нет безработицы, в то время как все капиталистические государства страдают от миллионов и миллионов безработных. Многие иностранцы не понимают, каким это образом в Советском государстве промышленность и [сельское] хозяйство развиваются совершенно невиданными темпами в то время, когда во всех других государствах заводы и фабрики закрываются и одно за другим промышленные и финансовые предприятия терпят крах. И есть еще очень много вещей, происходящих в нашем Советском Союзе, которые для иностранцев являются необычными и малопонятными.

Что же касается его интереса к III Интернационалу, то я, к сожалению, не смогу удовлетворить его любопытства полностью- Если же его интересует эта организация, то он может поручить своим секретарям, и они разыщут ему очень много изданий III Интернационала, открыто печатающихся и находящихся в продаже как в СССР, так и во всех других столицах мира.

После этого Ота некоторое время помолчал и спросил меня^-.

Если вы войдете в эту комиссию Лиги наций, то ведь это будет означать, что вы приблизитесь к Лиге наций?

К а р а х а н, Вы, по-видимому, имеете в виду Консультативную комиссию, куда нас приглашают войти. К сожалению, я не имею пока еще сведений о том, что это за Консультативная комиссия, в чем ее функции. Мы располагаем пока только коротким письмом из Лиги наций, состоящим из нескольких фраз. Не могли ли бы Вы мне сообщить, что это за комиссия, каковы ее взаимоотношения с Лигой наций, каков круг компетенции этой комиссии?

Ота_ Я тоже не имею подробной информации об этой Консультативной комиссии. Но если СССР примет участие в этой комиссии, это произведет нежелательное впечатление у нас, и наш народ примет это неблагоприятно. Я думаю, что едва ли полезно для СССР принять участие в этой комнсснн.

Кар ах а н. Я не могу сейчас Вам сказать, будет ли полезно или неполезно участие СССР в этой комиссии, ибо, как я уже Вам сказал, я не имею ни малейшего представления ни о задачах, которые эта комиссия себе ставит, ни о ее компетенции.

Ота. Если СССР откажется от участия в этой комнсснн, это ласт весьма хороший результат японцам. Для японцев это

будет очень полезно. Я высказываю свое личное мнение, я так думал и хотел поделиться своими взглядами с Вами, но, конечно, я не могу вмешиваться в ваши действия.

К а р а х а н. Сейчас трудно еще сказать, какое будет решение правительства. Правительство примет решение лишь после того, как оно будет располагать подробной и исчерпывающей информацией, и по внимательном и тщательном изучении проблемы.

От а. Конечно, надо внимательно и тщательно изучить этот вопрос. Я хотел Вас спросить еще о другом. Японская пресса сообщает, будто Советский Союз стал приближаться к Америке с целью получить признание и что по этим соображениям Советское правительство старается благожелательно отнестись к разным вопросам.

К ар axa н. Л\ы ни к кому не приближаемся, в том числе и к Америке. Мы не приблизились и к Китаю, когда Китай пожелал восстановить с нами отношения *. Вопрос поставлен неправильно. Китай приблизился к нам, когда он понял, что сделал глупость и совершил ошибку, прервав отношения с нами. И когда Китай, приблизившись к нам, попросил восстановить наши отношения, мы на это дело согласились. Вы знаете, что мы считаем ненормальным отсутствие сношений между двумя странами. Мы стоим за нормальные отношения со всеми странами, ибо мы считаем, что только путем нормальных отношений со всеми государствами можно наиболее успешно обеспечить мир. Мы имеем сообщения с разных сторон, правда неофициальные, частного характера, что в Америке увеличивается число людей, которые признают ошибку, которая заключалась в том, что Америка не имеет отношений с нами, и что эти люди, в том числе и некоторые имеющие отношение к нынешнему правительству, хотят эту ошибку исправить. Таким образом, если Америка хочет исправить свою ошибку, то мы ей в этом мешать не будем, если она хочет восстановить отношения с нами, мы, конечно, охотно восстановим нормальные отношения с Америкой.

От а. Вы, конечно, правильно сказали — Америка хочет приблизиться к вам. Так обстоит дело на самом деле. Для Америки интересно было бы, чтобы отношения между СССР и Японией ухудшились. Американская пресса работает усиленно в этом направлении, Выходящая в Париже «Чикаго геральд* писала в этом смысле очень много статей. Вы знаете, что пресса в Америке находится в руках капиталистов и они делают специальную пропаганду против Японии. Они хотят, чтобы отношения между Японией и СССР обострились.

* См. т. XV, лок. Л^:= 450.

К а р а х а н. Верно ли, что в Японии имеется тревога и опасение в связи со слухом о возможном восстановлении отношений между СССР и Америкой?

О та. Ничего подобного. Но у нас думают, что признание Америкой СССР не будет осуществляться так легко, как пишут некоторые газеты.

Кар axa н. Я не следил за прессой и не знаю, легко или трудно будет идти Америке по пути восстановления отношении с нами. Мы относимся к этому спокойно и думаем, что не мы, а Америка должна думать о своей политике в отношении Советского Союза. Вы, конечно, правы, когда сказали, что в Америке имеются элементы, которые хотят ухудшения отношений между СССР и Японией. Но Вы, конечно, понимаете, что отношения между СССР и Японией не зависят от того, чего хотят в Америке или в какой-либо другой стране. Отношения между Японией и СССР зависят от того, чего хотят в СССР и чего хотят в Японки, и только от этого. Правда, наши отношения не идут вперед. Но у меня нет опасений, что эти отношения могут пойти назад.

От а. Мы должны употребить все усилия, чтобы наши отношения шли вперед.

К а р а х а н. Совершенно верно, и мы показали на деле, что мы хотим продвинуть наши отношения вперед, а японское правительство еще этого не показало.

О т а. А именно?

К а р а х а н. Пакт *.

О т а. Я лично — сторонник пакта. Я стараюсь обрабатывать всех, кого могу, стараюсь подготовить почву для этого вопроса. Я жду Удобного момента, чтобы двинуть это дело. Участие СССР в комиссии Лиги наций едва ли будет благоприятно для пакта. Если СССР откажется от участия в комиссии, то тогда для пакта создастся благоприятная обстановка, тогда можно ожидать благоприятного разрешения вопроса о пакте.

К а р а х а н. Я оставляю в стороне вопрос о нашем участии в комиссии Лиги наций, ибо, как я Вам сказал, я не знаю, как этот вопрос будет решен. Я даже не имею своего личного мнения по этому вопросу, так как не успел ознакомиться со всеми материалами и изучить их. Но я хотел бы коснуться Ваших мест о «благоприятной обстановке для пакта». Мы много раз слышали с японской стороны за последний год, что вот если наша политика будет такая, а не иная, то вопрос о пакте может иметь благоприятное разрешение. Я помню, как не только представитель японского правительства, но и военный министр Араки сообщал Трояновскому, что если в баргинском вопросе.

* Ск, дек. A^;ï •:,

связанном с судьбой нескольких сот японских граждан, мы окажем помощь и окажем содействие в спасении этих граждан, то вопрос о пакте примет благоприятный характер*. Мы оказали эту помощь японским гражданам, конечно, не в зависимости от этих обещаний о пакте, а по соображениям гуманности. Однако такого рода заявления тогда делались, И в целом ряде других случаев с японской стороны делались обнадеживающие заявления о пакте. Должен Вам откровенно сказать, и Вы это знаете не хуже меня, что это никогда не оправдывалось.

О т а. Я прощу понять меня не в том смысле, что если вы не пойдете в комиссию Лиги наыий, то пакт будет подписан. Я такого заявления не имею права делать. Я хотел только сказать, что если вы не войдете в комиссию, то тогда обстановка для пакта будет более благоприятной. Для того, чтобы построить дом. нужно подвезти и подготовить материал: чтобы заключить пакт, нужно подготовить почву для него. Я хотел только это сказать. Я случайно поднял этот вопрос о пакте, желая способствовать его заключению, так как я ищу удобного случая, чтобы этот вопрос двинуть вперед.

Карахан. Мне кажется, что за время больше, чем год, было очень много удобных случаев для заключения пакта. Материала для заключения пакта было достаточно много. Но я понимаю, что вы не хотите заключить пакт, значит, вы не хотите укрепления наших отношений, так понимают у нас все. Ну что ж, ие хотите — это ваше дело. Но если вы не хотите, вы, значит, отказываетесь от того, что вам выгодно в такой же мере, как и нам.

О т а. Для разрешения вопроса о пакте требуется много усилий я терпения. В течение последнего времени были различные неожиданные обстоятельства, которые мешали пакту. Вот хотя бы четыре факта, которые мешали подготовить почву для пакта:

1) как сообщают, Владивостокское ГПУ хотело с помощью некоторых корейцев взорвать мосты в Корее⁴⁴;

2) вы опубликовали ноту о пакте односторонне;

3) ответственные руководители ваши недавно говорили в своих докладах, что вы достаточно подготовились к войне и в любой момент готовы воевать, и

4) Су Бни-вэнь**_г как сообщают, будто пользовался покровительством Союза.

Целый ряд таких вопросов портил дело и задерживал заключение пакта. Поэтому нужно много терпения, нужно, чтобы была подходящая атмосфера для этого. Но в Японии относятся

* См. т. XV. док. Ng 396.

* См. т. XV. прим. 266.

к Советскому Союзу очень хорошо. Это можно было видеть при отъезде Трояновского. Ни один иностранный посол не имел вокруг себя такой теплой атмосферы.

Карахан. Я крайне удивлен, что Вы, сторонник пакта, могли привести эти четыре обстоятельства, которые якобы мешают заключению пакта. Вопрос о взрыве мостов в Корее не заслуживает никакого внимания, ибо произведенным обследованием мы установили, что это является с начала до конца выдумкой. И Вы, г. посол, должны знать, что тот кореец, который якобы раскрыл это преступление, был сейчас же освобожден и, по нашим сведениям, является агентом японской полиции, так что это дело чисто провокационное, созданное японской полицией, и к нему ни наши органы, ни наши граждане никакого отношения не имеют.

Что же касается ноты, опубликование которой якобы помешало заключению пакта, то это совсем уж несерьезно. Как же опубликование ноты, в которой вы сообщаете, что вы не хотите заключить пакт, могло помешать заключению пакта?

Что же касается выступления наших ответственных руководителей о том, что мы готовы воевать, я должен сказать, что Вам, по-видимому, эти речи плохо перевели. Я не знаю только — плохо перевели по безграмотности и незнанию русского языка, или кто-либо хотел Вас сознательно ввести в заблуждение. В речах наших ответственных руководителей сказано лишь одно: что мы вынуждены были принять в связи с событиями ряд оборонительных мероприятий. Такого рода оборонительные мероприятия никогда пакту мешать не могут. Мы были бы никуда не годным правительством, если бы в связи с обстановкой, которая создалась на Дальнем Востоке, н не по нашей инициативе, н не в результате нашей активности, проявляли бы беззаботность насчет обороны обширных наших территорий. Но если в Японнн кого-либо наши оборонительные мероприятия могут пугать, то ведь это как раз аргумент в пользу пакта, а не против его заключения.

Что же касается Су Бнн-вэня, то наша политика в отношении его, когда он был в районе Барги, имела своей целью лишь одно — спасти японских граждан, которые были им задержаны. Я^понск°е правительство нам за это неоднократно выражало благодарность и признательность, и едва ли этот факт можно сейчас превращать в факт неблагоприятный для наших отношений *.

О та. Это не мое личное мнение, а в некоторых наших кругах такое впечатление: создается общее неблагоприятное впечатление, которое не является правильным с моей точки зрения. Я в данном случае стою за пакт и в этом направлении

* См. т, XV. дох. Jvï 394. 397, 402, 417, 454, 465.

работаю. Но надо на этот вопрос смотреть с терпением, и большим терпением. Я лично, заявляю еще раз, стою за пакт, готов работать и буду работать в пользу его заключения.

К а р а х а н. Мы не проявляли нетерпения в вопросе о пакте. мы спокойны и очень терпеливы. Ведь мы сделали предложение в декабре 1931 г.* и всего только недавно, через год, получили ответ на наше предложение. Так что подозревать нас в*нетерпении было бы неосновательно. Правда, когда японское правительство обращалось к нам со всякими объяснениями о несвоевременности и ненужности пакта, мы считали необходимым в каждом таком случае объяснить ошибочность такой точки зрения японской стороны и объяснить, что заключение пакта одинаково выгодно для обеих сторон, Я очень рад слышать, что г. посол является сторонником пакта и что он работает в этом направлении. Я это очень ценю и готов ему в его усилиях в этом направлении оказывать всяческую помощь и содействие.

На этом мы закончили нашу беседу.

Ота спросил меня потом, где находится сейчас Су Бнн-вэнь,

Я ему сообщил, что он пока еще в Томске, но что солдаты из бывшей его армии в значительной своей части уже находятся по пути в Сипьцзян. Относительно Ли Ду я ему сообщил, что Лн Ду находится в пути с Дальнего Востока в Западную Сибирь и что он выразил пожелание вместе с солдатами бывших его частей направиться в Снньцзян **.

Ота поблагодарил за информацию н никаких вопросов больше не ставил.

Л. Карахан

Печаг. по арх.