2015-04-06
249
28 марта 1935 г.
Беседа продолжалась около двух часов — с 3-ъ до 5-ти. Присутствовали: с советской стороны — тт. Литвинов и Майский, с английской стороны — Идеи, лорд Чилстон и Стрэнг.
Идеи начал беседу с того, что предложил прежде всего
* См. т. XVII, дох. № 331. ** См. газ. «Известия». 12, 14—16 апреля 1935 г.
остановиться на вопросах, связанных с европейским соглашением. Он заявил, что считает своим долгом информировать т. Литвинова о происходивших в Берлине переговорах. Переговоры эти были очень длительными и утомительными: заседания происходили в общей сложности по 7 часов в день. Гитлер во время разговоров был в общем спокоен, но однажды сильно вспылил, когда речь коснулась Литвы и происходящего в Ковно процесса против национал-социалистов. Идеи подчеркнул, что с первого же момента берлинских переговоров британские делегаты совершенно ясно указали Гитлеру границы своих полномочий: они приехали не для заключения какого-либо англо-германского договора, даже не для каких-либо сепаратных англо-германских переговоров, а лишь в порядке выяснения точки зрения германского правительства на различные проблемы общеевропейского соглашения о мире и безопасности. Гитлер не возражал против такой дефиниции характера переговоров.
Далее британские делегаты, по словам Идена, перешли к обсуждению с Гитлером 4-х основных вопросов:
1. Восточный пакт. Восточный пакт занимал очень видное место в переговорах между англичанами и Гитлером. Ему было посвящено все утреннее заседание 25-го и значительная часть послеобеденного заседания в тот же день. Британская делегация, по словам Идена, сделала большое ударение на Восточном пакте. Она напомнила, что еще в заседании парламента 13 июля 1934 г. британское правительство определенно заявило о своей поддержке идеи Восточного пакта взаимной помощи. Этой точки зрения британское правительство ие изменило до сих пор. Наоборот, все, что с тех пор совершилось в Европе, лишь еще больше подтверждает важность и целесообразность Восточного пакта. Для британского правительства ясно, что без такого пакта не может быть обеспечена безопасность на востоке Европы, а стало быть, и общеевропейское умиротворение. Изложив свои аргументы, британская делегация попросила Гитлера дать ответ. Ответ Гитлера сводился к следующему:
а. Больше всего Гитлеру нравится система двусторонних пактов о ненападении со всеми его соседями. Однако когда в связи с этим вопросом британская делегация упомянула Литву, то Гитлер вскочил и с чрезвычайным возмущением стал говорить о вынесенных как раз накануне четырех смертных приговорах мемельским национал-социалистам и заявил, что в настоящих условиях о германо-литовском пакте о ненападении не может быть и речи. Когда британская делегация поставила вопрос, что стал бы делать Гитлер, если бы вопрос о Me-. меле был урегулирован (не определяя, однако, точных форм этого урегулирования), Гитлер подумал и ответил: *Тогда,
может быть, и с Литвой удалось бы заключить пакт о ненападении».
б. Британская делегация поставила Гитлеру вопрос, каково его отношение к многостороннему пакту о ненападении, охватывающему Восточную Европу (по словак Идена, з качестве участников такого пакта мыслились все те державы, которые должны были участвовать в соответствии с наши?л и французским проектом в Восточном пакте взаимной помощи), Гитлер ответил, что хотя такая форма пакта его менее устраивает, но он все-таки готов на нее согласиться. Гнтлер заявил также о своем согласии на консультацию с участниками только что указанного пакта в случае возникновения военной опасности и на гарантию нейтралитета по отношению к агрессору, участнику многостороннего пакта о ненападении.
в. Что касается взаимной помощи, то тут Гитлер занял резко отрицательную позицию. Он заверял англичан, что не имеет намерения нарушать территориальные пункты Версальского договора или каких-либо иных договоров, говорил о том, что Германии не стоит воевать из-за 100 тыс. мемельскнх немцев и т. д., но вместе с тем упорно отказывался от признания взаимной помощи. Главным аргументом Гитлера при этом было, что, мол, Германия не желает быть вовлеченной в войну по вопросам, которые ее не касаются и для нее не представляют интереса. С какой стати, например, Германии втягиваться в войну, если произойдет конфликт между СССР и Польшей, или между Польшей и Чехословакией, или между СССР и Балтийскими странами и т. д.? Англичане поставили Гитлеру вопрос, каково было бы его отношение, если бы некоторые из членов Восточного пакта о ненападении заключили между собой дополнительный договор о взаимной помощи. Гитлер заявил о своем отрицательном отношении к такой комбинации, однако, по впечатлениям Идена, он не был в этом пункте столь решителен, как в вопросе о Восточном пакте взаимной помощи в его первоначальной форме.
г. Британская делегация просила Гитлера, во всяком случае, дать ответ на французскую ноту от 13 января по поводу пакта о взаимной помощи*. Гнтлер обешал это срочно сделать. Изложив данную часть переговоров с Гитлером, Идеи указал, что британская делегация все время преследовала чисто информационные цели и поэтому, ставя Гитлеру вопросы о той или иной форме восточной безопасности, она воздерживалась от высказывания своего собственного мнения, о ценности и значении каждой формы.
2. Д у н а й с к и й пак т. На вопрос британской делегации, готов ли Гитлер подписать Дунайский пакт, он ответил, что
* См.док.Хэ 16.
on считает и такой пакт ненужным и нежелательным, но прежде всего необходимо точно дефинировать понятие «невмешательства» во внутренние дела Австрии. В английском парламенте произносились речи о судьбе Австрии, некоторые державы, в связи с судьбой Австрии, мобилизовали войска,—что это «вмешательство» или «невмешательство»? Гитлер заявил англичанам, что он не хочет поглощения Австрии Германией, что o:i не стремится к аншлюсу, потому что у него имеется достаточно трудных экономических и иных проблем в самой Германии, а положение Австрии еше гораздо хуже, чем положение Германии. Незачем увеличивать сумму своих осложнений. По словам Идена, Гитлер бросил такую фразу: «Вообще Австрия для меня не проблема». На вопрос т. Литвинова, не предлагал ли Гитлер Великобритании принять участие в Дунайском пакте, Иден ответил, что такого предложения со стороны Гитлера не было ни в отношении Дунайского, ни в отношении Восточного пакта.
3. Лига наций. На вопрос англичан, думает ли Гитлер о возвращении в Лигу наций, он ответил,—он этого не хочет, ибо ему. может быть, через полгода пришлось бы вновь уйти, но что во всяком случае такое возвращение стало бы возможным лишь после достижения Германией полного «равенства». Когда британская делегация путем наводящих вопросов пыталась выяснить, что понимается при этом под этим термином «равенство», Гитлер отказался дать точную дефиницию. Однако у Идена осталось определенное впечатление, что равенство в понимании Гитлера — это что-то весьма неопределенное и всеобъемлющее, в частности, включающее и возвращение Германии колоний. Гитлер давал понять, что одним из условий возвращения Германии в Лигу наций является отделение Ковенанта Лиги наций от Версальского договора. Менее ясно он говорил о необходимости реформы самой Лиги. Общее заключение Идена сводится к тому, что Гитлер в настоящее время, безусловно, не хочет возвращаться в Лигу нации,
4. Вооружения. На вопросы британской делегации Гитлер ответил, что максимальная численность германской армии в соответствии с законом 16 марта не превысит 550 тыс. человек, включая все виды милитаризованной полиции, но без учета авиации и флота. На сокращение армии Гитлер готов был бы пойти лишь в случае соответственного сокращения ар-мин других стран. Он также готов был бы на уничтожение наступательных видов вооружения своей армии лишь в случае аналогичных действий со стороны других государств. На вопрос англичан, принял ли бы Гитлер намечавшуюся ранее систему — сохранить германские вооружения на определенное количество лет на несколько низшем уровне, чем у других государств,— он ответил резко отрицательно. Гитлер в свою
очередь спросил британскую делегацию, что она думает о размере армии, которую должна иметь Германия, в особенности учитывая нынешние размеры советской армии. Британская делегация ответила, что в плане Макдональда было предусмотрено: 200 тыс. человек для Франции, Германии, Италии и 500 тыс.—для СССР. Из этой пропорции британская делегация н считает правильным исходить. Воздушный флот Гитлер хочет иметь равный с Францией или Англией, смотря по тому, какой из них будет больше. Гитлер дал при этом понять, что он уже сейчас имеет воздушный флот, равный британскому. Английская делегация спрашивала Гитлера, каковы его намерения в отношении флота. Гитлер заявил, что претендует («на вечные времена», как он выразился) на 3570 британского флота. Он ссылался при этом на советскую опасность на Балтийском море, а также на необходимость для него иметь флот, равный французскому. (Идеи вскользь, однако, заметил, что тоннаж французского флота составляет примерно половину британского). На это требование Гитлера британская делегация ответила отрицательно, указав, что осуществление требований Гитлера имело бы своим последствием бешеную гонку морских вооружении.
5. Б о з д у ш н ы й пакт. По словам Идена, Гитлер обнаруживал большой интерес к скорейшему заключению воздушного пакта. Он настаивал на выделении его из всей суммы мероприятий, намеченных в англо-французском коммюнике 3 февраля 16, и заявлял о своей готовности подписать этот пакт в любую минуту. Однако Гитлер не проявлял никакой охоты связать подписание такого пакта с какими-либо ограничениями размеров воздушных вооружений, ссылаясь на то, что это, мол, общий вопрос, который должен быть решен в порядке общего соглашения между всеми заинтересованными странами. Гитлер согласен, однако, отказаться от бомбардировочной авиации, при аналогичном отказе других государств. Когда англичане заявили, что о заключении воздушного пакта отдельно от всех прочих частей англо-французского плана не может быть и речи, Гитлер был сильно разочарован.
В различных частях своего изложения * Гитлер, по словам Идена, неоднократно возвращался к вопросу о советской опасности. Его аргументация сводилась в основном к тому, что, мол, коммунизм — это воинствующая мировая религия, что, укрепившись в СССР, он постепенно завоюет мир, что Германия является главным стражем и оплотом «европейской цивилизации» и что поэтому ей должна быть дана возможность надлежащим образом вооружиться. Идеи в одном месте беседы с Гитлером (когда речь шла о Восточном пакте) указал
* В тексте — положения.
ему на теории Розенберга, вызывающие большое беспок'Ойство в СССР и вообще в Восточной Европе. Гитлер в ответ отделался лишь неопределенным смехом.
Суммируя итоги англо-германских разговоров в Берлине, Идеи приходит к выводу, что никакого шага вперед в деле урегулирования европейских вопросов сделано не было к. поскольку это так, результаты берлинского визита англичан явятся больши?.! разочарованием для британского общественного мнения. Изложив все это, Иден попросил т. Литвинова высказать его точку зрения на затронутые вопросы.
В ответ т. Литвинов вкратце изложил историю наших взаимоотношений с Германией со времени прихода к власти Гитлера. До того германо-советские отношения не оставляли желать ничего лучшего. Однако еще за несколько месяцев до образования гитлеровского правительства появились угрожающие симптомы. Фон Папен, образовав правительство в 1932 г., сделал Франции предложение заключить военный союз, направленный против СССР. С приходом к власти Гитлера положение еще более усугубилось. Советское правительство не могло пройти мимо известного меморандума Гуген-берга на мировой экономической конференции в Лондоне*. Оно не могло также оставить без внимания то, что Гитлер писал в своей книге «Майн кампф». Правда, в этой книге Гнтлер выдвигает положение —сначала разгромить Францию, а потом уже ударить на Восток. Сейчас Гитлеру угодно говорить, будто он ставит своей задачей сначала разгромить Восток, не договаривая, что потом уже обрушится на Францию. Разница невелика. Агрессивные тенденции Гитлера сейчас, как и раньше, остаются в полной силе. Необходимо, однако, отметить, что с самого начала гитлеровского режима германские дипломаты, в частности Нейрат и Надольный, неоднократно давали нам самые успокоительные заверения в отношении намерений Гитлера. В частности, они ссылались на то, что «Майн кампф» написана много лет тому назад, что она преследовала в свое время цели пропаганды и что сейчас Гнтлер на многие вопросы смотрит иначе. Тогда Советское правительство в марте 1934 г. сделало Германии предложение подписать совместный протокол**, в котором оба правительства заявят, что в интересах поддержания мира в Восточной Евроиен вообще в Европе они считают чрезвычайно важным сохранение целости и независимости Балтийских государств. Выдвигая это предложение, Советское правительство, с одной стороны, стремилось к тому, чтобы сделать новый вклад в дело сохранения мира, и, с другой стороны, хотело проверить серьезность тех миролю-
* См. т. XV]. док. № 189. 190 ** См. т. XVII, док. №94.
бивых заявлений, которые от имени Гитлера делались немецкими дипломатами. Каков был результат? Результат был следующий: германское правительство отказалось подписать Балтийский протокол под тем предлогом, что будто бы Балтийским государствам ни с какой стороны не угрожает опасность. Само собой разумеется, что Советское правительство не могло не сделать соответствующих выводов из только что рассказанного факта. Германская сторона, однако, продолжает заверять Советское правительство в своем стремлении к поддержанию наилучших отношений на базе Берлинского договора*, объясняя некоторое изменение своей позиции нашим. сближением с Польшей и Францией, являющимся, по его мне-ниюу чуть ли не изменой Рапалло. В экономической области Германия до сих пор больше идет навстречу желаниям Советского правительства, чем любое другое государство: т. Литвинов для иллюстрации сообщил о предстоящем подписании сделки о 200-миллионном кредите**.
Идеи, на которого история Балтийского протокола произвела, видимо, сильное впечатление, прервал тут т. Литвинова восклицанием: «Я не знал этого до сих пор!».
Вмешался лорд Чнлстон и задал т. Литвинову вопрос относительно польско-советских переговоров по поводу независимости тех же Балтийских государств, переговоров, которые велись приблизительно около того же времени.
Тов. Литвинов дал краткие пояснения о советско-польских переговорах и затем перешел к вопросу о Восточном пакте взаимопомощи, указав на то, что инициатором данного пакта был Поль-Бонкур, который еще в конце 1933 г., во время проезда т. Литвинова через Париж в Америку, поставил вопрос о желательности такого пакта***, т. Литвинов изложил различные стадии происходивших в дальнейшем переговоров. В частности, т. Литвинов подчеркнул, что Польша выдзннула ряд сомнений и возражений по поводу Восточного пакта, но что большая часть этих последних была вполне удовлетворительно разъяснена французской нотой польскому правительству***1*, после чего у Польши, собственно говоря, не могло быть никаких деловых оснований для отказа от участия в Восточном пакте. Далее т. Литвинов отметил, что ценность Восточного пакта взаимэтюмощи, как и всех вообще подобных пактов, не столько в тех реальных гарантиях военной защиты, которые они санкционируют, сколько в том психологическом эффекте, который они создают в период до начала военных действий. Пакты взаимопомощи являются прекрасной превен-
* Су., т, IX, Док. № 141.
** См, док. M 171. *ч* См. т. XVI. док. № 332, **** См. т. XVИ док. № 40!,
тивнон мерой, они заставляют возможного агрессора десять раз подумать, прежде чем пустить в ход оружие.
Идеи вставил в этом месте, что он вполне согласен с т. Литвиновым в оценке значения пактов взаимопомощи, н прибавил, что именно такую цель преследует и тот воздушный пакт между локарнскими державами, который включен в качестве одной из составных частей в Лондонское коммюнике от 3 февраля. Он, однако, хотел бы задать совершенно прямой вопрос: уверены ли мы. что Германия действительно так агрессивна? Уверены ли мы, что она непременно хочет на кого-либо нападать?
Тов. Литвинов ответил, что у нас нет ни малейших сомнений в германской агрессивности. Германская внешняя политика вдохновляется двумя основными идеями — идеей реванша н идеей господства в Европе. Однако сейчас было бы еще преждевременно сказать, в какую именно сторону Германия в первую очередь направит свой удар. В частности, вполне допустимо, и даже более вероятно, что первый удар будет направлен и не против СССР, ибо между Германией и СССР имеются еще промежуточные государства, которые надо опрокинуть, к тому же Германии известна сила Красной Армии. Не забыла Германия и уроков истории, показывающих, что если удается иногда вторгнуться в пределы нашей страны, то не так легко там оставаться пли без ущерба выбраться оттуда. В Германии имеются весьма влиятельные элементы, в особенности рейхсвер, которые Польшу и Францию ненавидят еще больше, чем СССР. Вполне мыслимо, что Гитлер захочет толкнуть Польшу на войну против Советского Союза даже с обещанием своей помощи, но потом в ходе войны изменит своему слову и постарается воспользоваться затруднениями Польши для сведения с нею территориальных и политических счетов. Вообще Гитлер, выдвигая в настоящее время на первый план восточную экспансию, хочет поймать на удочку западные государства и добиться от них санкции его вооружений. Когда эти вооружения достигнут желательного для Гитлера уровня, пушки?логут начать стрелять совсем в другом направлении.
Идеи вставил, что в последнее время имеется много разговоров о сотрудничестве Германии и Японии в борьбе против СССР. Насколько серьезны подобные разговоры?
Тов. Литвинов ответил, что сейчас на Дальнем Востоке наступило известное успокоение. Сколько времени оно продлится— сказать трудно. СССР все время должен быть начеку. Но несомненно одно: Япония несколько разочаровалась в своих первоначальных ожиданиях. Японское правительство также, подобно Гитлеру, придерживаясь весьма упрощенной схемы, полагало, что, выступая в качестве мнимого чемпиона капита-
лизма против коммунизма, оно сможет привлечь на свою сторону в борьбе против СССР остальные страны. Этого не вышло, и сейчас, по имеющимся у нас сведениям, в Японии, даже в японских военных кругах, быстро укрепляется тенденция к поддержанию с СССР мирных отношении.
Идеи заметил, что в таком случае СССР может чувствовать себя спокойно. Если Япония настроена мирно, то одна Германия едва ли рискнет начать войну против Советского Союза даже при поддержке Польши.
Тов. Литвинов ответил, что СССР заинтересован не только в защите своих границ, но также и в поддержании всеобщего мира. Этот мир нам нужен для того, чтобы завершить ту гигантскую внутреннюю реконструкцию, которой мы сейчас заняты и которой нам хватит на много десятков лет. Всякая же война, в особенности европейская война, может вовлечь СССР в военные действия и, таким образом, нанести сильный удар нашим реконструктивным планам. Именно поэтому Советское правительство придгет громадное значение заключению Восточного пакта взаимопомощи. В настоящее время положение таково: Германия как будто бы сама себя исключила из системы Восточного пакта, но, может быть, Польшу еще можно будет спасти? В Польше имеются крупные силы (национал-демократы, социалисты и др.), которые не сочувствуют германской ориентации польского правительства. Польша несомненно также несколько напугана ростом германских вооружений. Было бы очень ценно, если бы британская дипломатия, на которую сейчас в сильной степени ориентируется Польша, попробовала убедить руководителей последней в необходимости принять участие в Восточном пакте взаимопомощи.
Идеи ответил, что он постарается выяснить в Варшаве нынешнее отношение польского правительства к Восточному пакту, и затем спросил, как Советское правительство представляет себе дальнейший ход развития, если бы Германия и Польша все-таки отказались подписать Восточный пакт.
Тов. Литвинов ответил, что в этом случае, очевидно, пришлось бы заключить Восточный пакт без Германии и Польши. Он потерял бы от этого 50% своей ценности, но другого выхода все-таки пет. Равным образом т. Литвинов полагает, что следовало бы принять более энергичные меры к реализации Дунайского пакта и воздушного пакта, хотя бы даже без Германии. Все упомянутые пакты следовало бы связать в единую систему, на базе которой уже более эффективно могла бы действовать Лига наций.
Идеи заметил, что при заключении пакта взаимопомощи чрезвычайно большие трудности могли бы возникнуть при определении «агрессина. Когда в Лондоне говорили о воздушном пакте, то учитывалось, что в данном случае вопрос об агрес-
сии решается довольно просто: кто первый начал бросать бомбы на чужую территорию, тот является агрессором. В данном случае имеется самоочевидное доказательство. С Восточным пактом взаимопомощи дело обстоит несколько хуже.
Тов. Литвиноз возразил, что это не совсем так. Всем известно, что в момент объявления войны 1914 г. Германия утверждала, что первый акт агрессин последовал со стороны Франции, будто бы французские аэропланы сбрасывали бомбы над Нюрнбергом. На протяжении последних лет мы также имели много пограничных инцидентов с Японией на Дальнем Востоке, причем японцы несколько раз утверждали, будто бы наши аэропланы летали над маньчжурской территорией. Таким образом, вопрос об агрессоре и для воздушного пакта представляет не меньшую сложность, чем для общего пакта о взаимопомощи.
Идеи вынужден был согласиться с этими замечаниями т. Литвинова.
Далее возник вопрос об обязательствах Великобритании по Локаркскому договору. Тов. Литвинов указал, что согласно букве этого договора Великобритания может быть вынуждена выступить на стороне Германии против Франции, если бы Фракция в соответствии с обязательствами, которые она взяла бы по Восточному пакту взаимопомощи, выступила против Германии, и что поэтому необходимо заранее договориться на этот счет.
Идеи и Стрэяг стали возражать и доказывать, что в таком случае Великобритания вовсе не обязана была бы принимать участие в войне. Данный вопрос уже будто бы обсуждался и интерпретировался в соответственных британских и женевских инстанциях в связи с обязательствами Франции по ее восточным союзам и будто бы было признано, что в случае, вроде указанного, Великобритания имеет свободные руки. Так как т. Литвинов ссылался на иную интерпретацию Локарнских соглашений со стороны Франции, то Идеи обещал еще раз проверить этот вопрос в Лондоне и дать в письменном виде свою интерпретацию.
Затем т. Литвинов заявил, что ввиду отрицательного отношения Германии к Восточному пакту взаимопомощи было бы очень важно выяснить отношение британского правительства к возможности заключения такого пакта без Германии.
Ответ Идена сводился к следующему. Сейчас важнее, чем когда-либо раньше, приложить все усилия к укреплению системы коллективной безопасности. Такова должна быть основная линия государств, стремящихся к миру. Он, Идеи, думает, что Германия не захочет слишком долго оставаться в состояние! международной изоляции и рано или поздно вынуждена будет пойти на уступки. В прошлом году была возмож-
ность договориться с Германией по основным европейским вопросам, но, к сожалению, эта возможность оказалась неиспользованной. Сейчас таковой возможности нет, и все государства, заинтересованные в сохранении мира, должны серьезно обдумать ответ на вопрос: что же делать? Он свою точку зрения только что изложил, но британское правительство еще не высказалось по данному вопросу, это будет сделано, очевидно, после его возвращения в Лондон. Кроме того, 11 апреля в Стрезе назначено совещание между министрами иностранных дел Англии, Франции и Италии, которое должно будет окончательно формулировать дальнейшие шаги *.
Тов. Литвинов, обрисовав вкратце положение в Прибалтике и отметив, что Балтийские страны особенно интересует гарантия их независимости со стороны западных держав, в частности Англии, высказал сомнение в том, чтобы Англия согласилась принять участие в гарантии независимости Балтийских государств.
Идеи ответил, что независимость Балтийских государств, несомненно, является британским интересом и британское правительство относится определенно отрицательно к нарушению территориального статус-кво в Восточной Европе, как и в других частях Европы, однако он думает, что Великобритания не заинтересована специально в независимости Балтийских государств.
Тов. Литвинов задал дальнейший вопрос — приняла ли бы Англия участие в общеевропейском пакте взаимопомощи, идея которого выдвигается теперь как будто итальянскими кругами?
Идеи ответил, что общеевропейский пакт взаимной помощи по существу почти совпадает с Ковенантом Лиги наций и что поэтому в порядке дня стоит вопрос об укреплении Лиги наций и ее авторитета.
Затем Идеи, заявив, что считает европейские вопросы в основном исчерпанными, перешел к вопросам Дальнего Востока. Британское правительство, продолжал Идеи, хотело бы убедить Советское правительство в том, что оно не питает никаких антисоветских замыслов на Дальнем Востоке. Это представляется ему особенно важным потому, что, как раз в связи с дальневосточной ситуацией, в СССР имеются значительные подозрения в Отношении истинных стремлений и намерений Великобритании. Он, Идеи, считает своим долгом твердо сказать, что британское правительство не намеревается входить в какие-либо односторонние и исключительные отношения с какой-либо одной державой на Дальнем Востоке. Не намеревается оно поэтому заключать какие-либо соглашения,
* См. г£Э, «Известия», 12, 14—16 апреля 1935 г.
а тем более союз с Японией, направленные против СССР или против Китая. Британское правительство заинтересовано в сохранении мира на Дальнем Востоке. Для этого оно стремится поддерживать наилучшие отношения со всеми дальневосточными странами. И вот яркий пример. Китайское правительство обратилось к британскому правительству с просьбой о займе, однако, верное своей политике, английское правительство сочло невозможным исполнить желание Китая в этой форме, а предложило построить оказание финансовой помощи Китаю на базе международного сотрудничества. Речь сейчас идет о предоставлении Китаю международного займа. Идеи обращается с убедительной просьбой к т. Литвинову, чтобы в будущем, если у нас будут возникать какие-либо сомнения или подозрения в отношении тех или иных действии британского правительства па Дальнем Востоке, немедленно обращаться через лорда Чилстона в Москве и через т. Майского в Лондоне к министерству иностранных дел за необходимыми разъяснениями. Нужно во что бы то ни стало избежать возникновения и укрепления подозрений в отношении британской политики в Тихом океане со стороны Советского Союза.
В ответ т. Литвинов изложил основы советской политики на Дальнем Востоке, в частности в отношении Японии, подчеркнув, что и здесь мы преследуем только одну цель — поддержание мира. Одновременно мы, конечно, никак не можем сочувствовать усилению японской агрессин в Восточной Азии.
Идеи прервал тут т. Литвинова и заметил, что Великобритания также относится отрицательно к агрессивным планам Японии на Дальнем Востоке.
Тов. Литвинов дальше отметил, что по экономической линии у нас с Японией нет никаких споров. Япония и СССР не конкуренты в области мирового экспорта. Но зато Япония заинтересована в получении из СССР леса, нефти, рыбы и некоторых других продуктов. Все это мы готовы ей охотно предоставить в порядке нормальных коммерческих трансакций, и данные вопросы никак не могут стать объектом борьбы между обеими странами. Тем не менее, в заключение подчеркнул т. Литвинов, Советское правительство считает, что основательное обеспечение мира на Тихом океане не может быть результатом усилий какой-либо одной державы, для этого нужны коллективные усилия всех заинтересованных государств, и что рано или поздно этим вопросом придется заняться всем тихоокеанским странам.
Идеи согласился с этим, но высказал сомнение в готовности США в настоящий момент активно сотрудничать в деле организации мира и безопасности на Дальнем Востоке*.
Печат. по срх.
* См. док. Л* 148.
147. Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Лордом-хранителем печати Великобритании Иденом
29 марта 1935 г.
Присутствовали те же самые лица*. Беседа продолжалась немного больше часа.
Тов. Литвинов начал беседу с того, что спросил, верны ли сведения о каком-то письменном меморандуме, который будто бы Гитлер вручил англичанам.
Идеи ответил, что зто неверно, никакого меморандума не было, а просто Гитлер дал им маленькую бумажку, в которой в тезисном порядке было изложено содержание ответной ноты Франции по поводу Восточного пакта, отправляемой им в ближайшие дни.
Тов. Литвинов спросил, верно ли, что Гитлер выдвигал требование о взятии назад Францией своей жалобы на Германию в Лигу наций** в качестве условия своего возвращения в Лигу. '
Идеи ответил отрицательно. Такого требования в переговорах с англичанами Гитлер не выдвигал.
Тов. Литвинов задал Идену вопрос, как надо понимать в его вчерашней речи (на обеде, данном в честь Идена т. Литвиновым) следующее место: «Положение может быть улучшено только откровенным обменом мнениями с помощью личного контакта между представителями великих стран мира», Не значит ли это, что он допускает возможность новых встреч и переговоров с Гитлером?
Идеи ответил, что он, очевидно, неудачно выразился, такой мысли у него не было. Никаких дальнейших переговоров с Гитлером не может быть, ближайшим этапом явится совещание в Стрезе ***.
Тов. Литвинов вновь поставил вопрос: как отнеслось бы британское правительство к заключению Восточного пакта взаимопомощи без Германии?
Идеи ответил, что сейчас он несколько затрудняется дать на этот вопрос вполне определенный и официальный ответ. Данный вопрос еще не обсуждался британским правительством, это будет сделано после его возвращения в Лондон. В Женеве, при встрече с т. Литвиновым, Идеи сможет лучше информировать его по затронутому вопросу. Сейчас он может высказать лишь свое личное мнение. Идеи полагает, что раз Германия категорически отказывается от участия в Восточном пакте взаимопомощи, то пет никаких оснований возражать
* См. док..\ь 146.
** См. дг;.к_ Л? 132 и «Сборник документов по международной пола-тике...*, зып. X. М., 1936, стр. 267—269.
*** См. газ. «Известия», 12, 14—16 апреля 1935 г.
против организации такого пакта без Германии. Иден опять подчеркнул, что это его личное мнение, но добазил, что, как ему кажется, британское правительство также не должно было бы высказывать по данному вопросу каких-либо сомнений.
Тоз. Литвинов спросил, не может ли Иден снестись с Лондоном и выяснить точку зрения британского правительства на затронутый вопрос еще до своего отъезда из Москвы?
Иден сказал, что сделает такую попытку, но предварил, что не может гарантировать своевременного получения ответа.
Тов. Литвинов спросил, каково мнение Идена: согласится или не согласится Германия возвратиться в Лигу наций?
Иден ответил, что его общее впечатление таково: Германия не хочет возвращаться в Лигу наций.
Тов. Литвинов спросил, не ставил ли Гитлер каких-либо предварительных условий для своего возвращения в Лигу наций?
Иден ответил, что Гитлер заявил о полной невозможности возвращения Германии в Лигу наций до гарантирования ей полного «равенства», причем слово «равенство» понималось им, видимо, очень широко. Оно касается не только вопроса о вооружениях, но и многих других вещей, в том числе, видимо, н возвращения Германии колоний. Правда, Гитлер требование колоний прямо не ставил, но из некоторых его замечаний можно было заключить, что такого рода мысль все время сидит в его голове. В свою очередь Иден спросил т. Литвинова, не думает ли он, что стоило бы купить возвращение Германии в Лигу наций какими-либо достаточно привлекательными для нее уступками.
Тов. Литвинов ответил отрицательно. Пока Германия отказывается участвовать в Восточном пакте взаимопомощи и во всех иных эффективных формах коллективной безопасности, какой смысл имело бы ее возвращение в Лигу наций? Лига сама по себе беспомощна, над ней смеется даже Парагвай. При таких условиях возвращение Германии в Лигу наций отнюдь не явилось бы какой-либо гарантией сохранения мира. Иден возразил, что Парагвай — это Южная Америка. Вообще внеевропейские государства довольно слабо связаны с Лигой нациГг, но в Европе авторитет Лиги наций мог бы быть восстановлен и укреплен значительно быстрее. Затем Иден спросил, считает ли т. Литвинов возможным санкционировать на известном уровне вооружения Германии, в частности вооружения так называемыми «агрессивными видами оружия».
Тов. Литвинов ответил, что данный вопрос имеет две стороны — юридическую и практическую. Юридически наша позиция определенная: мы не подписывали Версальского договора, мы всегда считали и считаем его очень неудачным дипломатическим документом и поэтому «теоретически» мы признаем
право Германии на равенство в вооружениях с другим]! государствами. Однако практически в настоящий момент мы не можем закрывать глаза на то, что Германия вооружается для нападения, стало быть, в настоящий момент нам нужно принять меры к тому, чтобы помешать Германии вооружиться. Как? В каких формах? Это вопрос особый.
Идеи спросил: «Значит, Вы считаете невозможным никакое, соглашение между государствами о размерах вооружений, об эффективах и т. д.?»
Тов. Литвинов ответил, что действительно, по его мнению, такое соглашение невозможно до тех пор, пока не обеспечена безопасность. При отсутствии безопасности мы вынуждены будем увеличивать свои вооружения. Британское правительство придает стишком большое значение вопросу о легализации германских вооружений, очевидно, рассчитывая, что от такой легализации может получиться практический толк. Он, Литвинов, этого не думает. У него создается впечатление, что британское, правительство просто не верит или плохо верит в агрессивность Германии.
Иден ответил, что в Англии, действительно, не так уверены в агрессивности Германии, как в СССР, Он, однако, воздерживается от высказывания по данному вопросу определенного мнения до тех пор, пока британский кабинет не обсудил результатов берлинского визита.
Тов. Майский обратил тут внимание Идена на следующий факт. В конце января на V!! съезде Советов т. Молотов, процитировав ряд мест из книги «Майн кампф», относящихся к завоеванию советских территорий, открыто поставил Гнтлеру вопрос: сохраняют ли силу эти заявления и сейчас? С тех пор прошло два месяца, и Гитлер не ответил на этот вопрос. Молчание Гитлера есть также ответ, и Советское правительство. конечно, не может не делать надлежащих выводов из такого ответа на свой вопрос.
Затем Иден заявил, что хотел бы сказать несколько слов по вопросам англо-советских отношений. Прежде всего проблема торговли. Насколько он слышал от своих коллег по правительству и, в частности, от главы департамента внешней торговли Колвилла, заключенное в прошлом году Временное торговое соглашение* функционирует вполне удовлетворительно92. Не думает ли т. Литвинов, что стоило бы теперь приступить к переговорам о заключении постоянного договора о торговле и мореплавании?
Тов. Литвинов ответил, что, конечно, постоянный торговый договор — хорошая вещь, но как его мыслит себе британское правительство?
* См. «Собрание законов...», стд. II,.Чэ 1-5, 31 июля 1934 г., стр. 185— 203.
Идеи заметил, что в соответствии с обещаниями, данными британским кабинетом палате общий, постоянным торговый договор должен быть связан с урегулированием вопроса о долгах.
Тов. Литвинов возразил, что в таком случае едва ли стоит ставить вопрос о постоянном торговом договоре. К чему вновь поднимать столь спорную проблему, как проблема о долгах?
Тов. Майский присоединился к мнению т. Литвинова, подчеркнув, что Временное торговое соглашение действует вполне удовлетворительно и что пока вопрос о постоянном торговом договоре не является особенно актуальной необходимостью.
Идеи не возражал и даже согласился, что. пожалуй, в настоящих условиях, когда обе стороны так заинтересованы в укреплении дружественных отношений между ними, более целесообразно не поднимать вопроса о долгах, а стало быть, и о постоянном торговом договоре. Но. может быть, следовало бы что-нибудь сделать для расширения объема самой торговли?
Тт. Литвинов и Майский в ответ заявили, что расширение объема торговли было бы желательно, но при этом оказалось, что такое расширение упирается в вопрос о предоставлении СССР долгосрочных финансовых кредитов со стороны Великобритании. В связи с этим между Иденом, с одной стороны, и тт. Литвиновым и Майским, с другой стороны, произошел обмен мнениями, в ходе которого Идеи заявил, что британское правительство готово обсуждать всякого рода предложения советской стороны о финансировании англо-советской торговли. По своем возвращении в Лондон он снова поговорит на данную тему с Колвиллом и другими лицами, имеющими отношение к вопросу о кредитовании торговли между обеими странами.
Далее Идеи затронул вопрос о «пропаганде». Он заявил, что. хотя в настоящее время данный вопрос играет гораздо меньшую роль, чем несколько лет тому назад, все-таки было бы желательно совсем элиминировать этот раздражающий момент из сферы англо-советских отношений. Ванситтарт недавно говорил на эту тему.с Майским в Лондоне. Он также хотел бы остановиться на данной проблеме в своей беседе с Литвиновым и при этом отметить, что. поскольку англо-советские отношения вступили сейчас в полосу значительного и. как он надеется, быстро укрепляющегося улучшения, постольку британское правительство могло бы рассчитывать на прекращение пропаганды как в Великобритании, так и в Британской империи Еообще. Одно с другим как будто бы несовместимо.
Тов. Литвинов ответил, что понятие «пропаганда» очень неопределенное. В самом деле — что такое «пропаганда»? Является ли «пропагандой» то, что каждодневно пишет британская
пресса об СССР? Если выступления британской прессы расценивать как «пропаганду», то баланс получится далеко не в пользу Англии. Кроме того, Советское правительство не занималось и не занимается пропагандой. В Англии существует коммунистическая партия, но она существует наряду с другими партиями — лейбористской, либеральной, консервативной и даже фашистской — на базе английской конституции.
Тут вмешался Чилстон и вставил, что речь идет о «пропаганде» Коминтерна.
Тов. Литвинов ответил, что речь, очевидно, идет как раз не о Коминтерне, а именно о Коммунистической партии Великобритании, к которой Советское правительство не имеет никакого отношения. Советское правительство, уж раз речь зашла о «пропаганде», имеет свой счет претензий к британскому правительству. О печати только что было упомянуто. Необходимо отметить также палату общин. В ней сплошь да рядом задаются правительству такие вопросы, касающиеся СССР, или произносятся такие речи на ту же тему, которые носят крайне оскорбительный характер для Советского Союза. Не подлежит сомнению, что британское правительство сумело бы предупредить аналогичные выступления по отношению к Франции, Италии и всякой иной державе, с которой Великобритания находится в нормальных дипломатических отношениях. Только когда речь идет об оскорблениях, бросаемых по адресу Советского правительства, и спикер палаты общин, и лорд-канцлер в палате лордов, и члены британского правительства считают возможным не протестовать и соблюдать скромное молчание.
Идеи ответил, что мы слишком преувеличиваем возможности британского правительства в отношении прессы. Бивер-брук, Роттермир, «Тайме» и др.— все это такие институты британской печати, на которые правительство может оказывать лишь очень слабое влияние. Известно, что Бнвербрук и Роттермир систематически атакуют само правительство. «Тайме» тоже очень часто занимает линию, не соответствующую взглядам правительства. Равным образом правительство далеко не всемогуще в отношении палаты общин и палаты лордоз. Есть такие депутаты, ну, скажем, сэр Вильям Девисон, которые специализировались на антисоветских выступлениях. Предупредить их трудно, но сейчас на них никто не обращает серьезного внимания. Тем не менее, он, Иден, считает, что, конечно, резкие выступления в английской прессе или парламенте против СССР, равно Kai; и аналогичные выступления в советской прессе против Великобритании, ненормальны и нежелательны ввиду все улучшающихся отношений между обеими странами. Он надеется, что постепенно в Англии удастся элиминировать эти остатки прошлого. Он хотел бы рассчитывать также, что и советская пресса, на которую Советское правительство имеет
гораздо больше возможностей влиять, чем британское на английскую прессу, тоже элиминирует тот резкий тон и те резкие выступления против Великобритании, которые в пей встречались не раз в прошлом и даже в самые последние дни. Вообще он, Идеи, просит нас верить, что английская дипломатия может быть неуклюжа, противоречива, неудачна, но британское правительство не ведет двойной политики, оно ведет только честную политику. Не надо заподозривать его целей и его искренности. Если советская пресса усвоит этот основной тезке, все остальное приложится.
Тов. Литвинов возразил, что хотя Советское правительство, конечно, имеет известные возможности влияния на прессу, однако, Иден их сильно преувеличивает. Наша пресса в основном является Отражением советского общественного мнения и воздействовать на нее со стороны подчас бывает очень трудно. В особенности трудно это оказывается в тех случаях, когда английская пресса, скажем, «Дейли экспресс», выступает с какими-нибудь резкими антисоветскими выпадами, тогда советская пресса, естественно, рвется в бой и удержать ее от этого бывает в высшей степени трудно.
Иден не возражал и вообще не обнаруживал желания дальше продолжать разговор на эту тему. В заключение т. Литвинов высказал опасение, что эта часть беседы, если она станет иззестной, произведет самое неблагоприятное впечатление на наше общественное мнение, которое убеждено в том, что обвинение в пропаганде обычно служит прикрытием для антисоветской политики. Иден стал заверять т. Литвинова, что он поднял данный вопрос лишь формы ради и отнюдь не намерен рассказывать об этом журналистам. Затем Идеи перешел к вопросу о перспективах дальнейшего улучшения англо-советских отношений. Он высказал при этом мнение, что эти перспективы в настоящее время весьма благоприятны. Личный контакт между советскими и британскими государственными людьми, начало которому положено его визитом в Москву, должен сыграть большую роль в процессе дальнейшего сближения между Великобританией и СССР. В данный момент перед британским правительством во весь рост стоит вопрос-— что дальше делать в интересах укрепления мира и безопасности в Европе? Вопрос этот не легкий. Британское правительство будет обсуждать его по возвращении Мдеиа в Лондон, потом в Стрезе тот же вопрос будет обсуждаться между Муссолини, Саймоном н Лавалем. Иден полагает, что московские беседы будут иметь очень большое значение как для выяснения европейской ситуации, так и для отыскания наиболее правильного выхода из тех затруднений, с которыми сейчас сталкивается Европа.
Печат. по арх.
