Четвертый допрос Джордано Бруно

2 июня 1592 г.

В указанный день в помещении и месте нахождения камер заключения святой службы.

Председатель — Себастиан Барбадико.

Присутствовали — отец инквизитор, апостолический нунций, викарий патриарха Венеции.

Спрошенный: — Кроме сказанного раньше, имеется ли в его произведениях или рассуждениях что-либо, высказанное или изложенное письменно, обращенное против католических установлений, прямо или косвенно направленное против святой веры, и что именно?

Ответил: — Я полагаю, что в моих книгах можно найти много враждебного католической вере. Точно так же в своих рассуждениях я высказывал взгляды, которые могли вызвать соблазн. Однако я высказывал подобные взгляды не с умышленной и прямой целью вести борьбу против католической веры, а основывался исключительно на философских доводах или излагал мнение еретиков.

Спрошенный: — Писал или высказывал что-либо относительно второго лица и какое мнение имел по этому предмету?

Ответил: — Я не писал и во всяком случае не думал и не говорил ничего относительно воплощения второго лица. Но что касается веры в воплощение второго лица, то я всегда сомневался в возможности воплощения слова, как уже заявлял о том в своем предшествующем показании.

После подобающего допроса —

Ответил: — Для более точного объяснения сказанного мною сегодня утром заявляю: я признавал и веровал, что существует один Бог, различный в Отце, Слове и Любви, т. е. Святом Духе. Все три являются в сущности одним Богом, но я не в состоянии был понять и сомневался, можно ли приложить к этим трем название «лица», ибо, по моему убеждению, термин «лицо» не может быть прилагаем к Божеству. В этом я основывался на словах св. Августина, который говорит: «С ужасом и трепетом произносим имя “лицо”, когда говорим о божественном, и пользуемся им, лишь вынуждаемые необходимо­стью». Кроме того, я не нашел и не читал этого слова и выражения ни в Ветхом, ни в Новом Завете.

Спрошенный: — Сомневался ли в воплощении Слова? Какого мнения держался о Христе?

Ответил: — Я полагал, что Божественное Слово присутствовало в человеческой сущности Христа личным образом, но я не в состоянии был себе представить, чтобы здесь имело место такое соединение, которое было бы подобно душе и телу. Я полагал, что здесь было такого рода присутствие, благодаря которому можно сказать об этом человеке, что он — божество, и об этом божестве — что оно человек. Основанием для этого является то, что между бесконечной божественной сущностью и конечной человеческой нет такого соотношения, как между душой и телом или какими бы то ни было иными предметами, которые могут образовать единую сущность. Я полагаю, что по этой причине св. Августин боялся в данном случае применить слово «лицо». Не могу сейчас вспомнить, в каком месте говорит об этом св. Августин.

Таким образом, — в заключение, — из моих сомнений в воплощении вытекает, что я колебался относительно его непостижимого характера, но не выступал против авторитета Святого Писания, которое говорит: «И Слово стало плотью», как и против Символа веры: «И вочеловечился».

Ему сказано: — Отвечайте точно, какой взгляд об Иисусе Христе вы высказывали раньше и какого взгляда придерживаетесь теперь, ибо раньше сказали, что верили, но колебались относительно способа, а теперь заявляете, что в течение долгого времени находились в состоянии сомнения относительно воплощения Слова?

Ответил: — Сомнение, имевшееся у меня относительно воплощения, заключалось в том, что мне казалось, говоря богословски, неподобающим утверждение, будто божество могло соединиться с человеческой сущностью иначе, как в форме соприсутствия, что уже указано мною. Однако отсюда не вытекает взгляда, противного божественности Христа и той божественной ипостаси (supposito), которая называется Христом.

Спрошенный: — Какого взгляда держался относительно чудес, деяний и смерти Христа и рассуждал ли когда-либо по этому предмету в противоречии с католическими установлениями?

Ответил: — Я всегда держался взгляда, которого держится святая матерь католическая церковь. О чудесах я говорил, что они являются свидетельством божественности, но большим свидетельством являются, по-моему, евангельские установления, так как сам Господь сказал о чудесах: «И большие сих сотворят». По этому предмету мне приходилось высказываться, что и другие могли совершать чудеса, например апостолы, творившие их силой Христа. Таким образом, чудеса Христа, апостолов или святых были одинаковыми в том, что касается их внешнего действия. Различие же заключается в том, что Христос творил их собственной силой, а апостолы и святые — чужой силой. Поэтому я полагал, что чудеса Христа были божественными, истинными и действительными, а не мнимыми. С никогда не говорил, не верил, не думал ничего противного этому взгляду.

Ему сказано: — Рассуждали ли вы когда-нибудь относительно таинства святой обедни и неизреченного пресуществления тела и крови Христа, совершающегося под видом хлеба и вина? Какого мнения держались об этом установлении и во что верили?

Ответил: — Относительно таинства обедни или таинства пресуществления я никогда не высказывался иначе, как в соответствии с тем взглядом, которого держится святая церковь. Я всегда думал и верил, и теперь думаю и верю, что хлеб и вино реально и субстанционально пресуществляются в тело и кровь Христа, как учит Церковь. Я не посещал обедни лишь из страха перед запрещением, наложенным на меня отлучением, ибо, как уже сказано, я был отступником. Однако я обычно присутствовал на вечернях и проповедях, оставаясь вне сонма священнослужителей. И еще в последнюю четыредесятницу я посещал церкви св. Иоанна и Павла и св. Стефана. И если в течение многих лет я находился в общении с кальвинистами, лютеранами и другими еретиками, из этого не следует, что я сомневался в пресуществлении и таинствах алтаря или держался их мнений относительно других таинств. Когда мне случалось впасть в грех против веры, я всегда по доброй воле признавался в нем перед самим собой, хотя меня никто не упрекал. Я никогда ни с кем не рассуждал относительно тех мнений, которые изложил раньше. Что же касается в общении с еретиками в чтениях, беседах и диспутах, то я всегда ограничивался обсуждением философских предметов и не допускал, чтобы они вступали со мною в беседы по другим предметам. Кальвинисты, лютеране и другие еретики хорошо это понимали, они считали меня философом и видели, что я не соглашаюсь с ними и не касаюсь их мнений. Они скорее предполагали, что у меня нет никакой религии, чем думали, будто я верую в признаваемое ими учение. Они полагали так на основании того, что я, живя в разных странах, не общался с ними по вопросам религии и не присоединялся ни к одной из их религий.

Спрошенный: — Не высказывал ли мнения, противоположного тому, которое сейчас изложил, именно, не говорил ли, что Христос был не Богом, а обманщиком, совершал обманы и потому легко мог предсказать свою смерть? К тому же он показал, что умирает не по доброй воле?

Ответил: — Меня удивляет, как могут задаваться подобные вопросы, ибо никогда не держался такого мнения, не говорил ничего подобного и не думал ничего, отличающегося от того, что сказал сейчас относительно личности Христа. Я считаю о нем истиной то, чему учит святая матерь Церковь.

И когда он это говорил, то сильно опечалился и многократно повторял:

— Не понимаю, как можно предъявлять мне подобные обвинения.

Ему сказано: — Рассуждали ли вы относительно воплощения слова и какого взгляда держались о рождестве указанного Слова от Девы Марии?

Ответил: — Я признавал, что оно зачато от Духа Святого, рождено от Приснодевы Марии. И если обнаружится, что я думал и высказывал что-либо противное, то обрекаю себя на всяческое осуждение.

Ему сказано: — Известно ли вам, какое значение имеет и какое действие оказывает таинство покаяния?

Ответил: — Мне известно, что таинство покаяния установлено для очищения нас от грехов. Я никогда не высказывался по этому предмету и всегда держался взгляда, что умерший в смертном грехе подлежит осуждению.

После допроса сказал: — Прошло уже приблизительно шестнадцать лет с тех пор, как я в последний раз явился к духовнику, за исключением двух случаев. Однажды я был у какого-то иезуита в Тулузе, другой раз — в Париже, тоже у иезуита. Однако я обращался к монсиньору епископу Бергамо, тогдашнему нунцию в Париже, и дон Бернардино Мендоза и сообщал им свое намерение вернуться в монашество, чтобы покаяться.

Они сказали, что не могут дать отпущения, так как я — отступник и не смею присутствовать при богослужении. Ввиду этого я не мог исповедываться и бывать у обедни. Однако я всегда питал намерение добиться снятия отлучения, чтобы жить по-христиански и в монашестве. Совершая какой-либо грех, я всегда просил прощение у Господа Бога и охотно исповедывался бы, если бы имел возможность. Что касается этого таинства, как и всех остальных, то я ни в чем не сомневался и твердо держался взгляда, что нераскаянные грешники обречены на осуждение и пойдут в ад.

Ему сказано: — Убеждены ли вы в том, что души бессмертны и не переходят из одного тела в другое, как по имеющимся сведениям, вы говорили?

Ответил: — Я держался и держусь мнения, что души бессмертны, представляют собой подлинные существа, самостоятельные субстанции, т. е. интеллектуальные души. Говоря по католически, они не переходят из одного тела в другое, но идут в рай, чистилище или ад. Однако я обдумывал это учение с точки зрения философии и защищал тот взгляд, что если душа может существовать без тела или находиться в одном теле, то она может находиться в другом теле так же, как в этом, и переходить из одного тела в другое. Если это неверно, то, во всяком случае, весьма правдоподобно и соответствует взгляду Пифагора.

Ему сказано: — Занимались ли вы богословием и изучали ли католические установления?

Ответил: — Немного, так как я всецело отдавался философии, которая была моим основным занятием.

Ему сказано: — Осуждали ли вы богословов и их мнения, говоря, что их учение есть суета, и высказывая другие, подобные же оскорбительные суждения?

Ответил: — Говоря о богословах, которые толковали и толкуют Священное Писание согласно установлениям святой матери Церкви, я высказывался о них только с одобрением. Если же я говорил с осуждением о ком-либо из них в отдельности, то имел ввиду лютеранских богословов или других еретиков. Что же касается католических богословов, то я всегда высоко ценил их, в особенности Святого Фому. Я всегда имел при себе его творения, читал и изучал их и продолжаю высоко ценить и теперь.

Ему сказано: — Кого вы считаете еретическими богословами?

Ответил: — Всех тех, кто занимается богословием, но не соглашается с римской церковью, я считал и считаю еретиками.

Ему сказано: — Читал ли книги подобных еретических богословов и какие именно?

Ответил: — Я читал книги Меланхтона, Кальвина, Лютера и других северных еретиков. Но я делал это не для того, чтобы усвоить их доктрину, и не потому, что ценил их. Я полагал, что они невежественны, по сравнению со мною. Я читал их из любознательности и держал у себя эти книги, ибо заметил, что в них разрабатываются и излагаются предметы, противоречащие католической вере и отвергающие ее. Точно так же я имел у себя книги других осужденных авторов, например Раймунда Луллия, как и другие, впрочем, посвященные философским предметам.

После допроса сказал: — Я осуждаю названных раньше еретиков и их учение, ибо они заслуживают названия не богословов, а педантов. Что же касается церковных католических докторов, то я держусь о них подобающего мнения и уважаю их, в особенности святого Фому. Как я уже говорил, я ценю его и душевно люблю. В подтверждение своих слов сошлюсь на книгу под названием «О монаде, числе и фигуре», где на листе или странице 89 с похвальбой отзываюсь о св. Фоме. Если угодно, можете посмотреть.

Показывает в книге следующие слова:

«Этот Фома Аквинский, гордость и свет всего рода богословов и философов-перипатетиков...»

Ему сказано: — Как вы могли дойти до такой дерзости, чтобы называть католическую веру преисполненной кощунства и не имеющей никаких заслуг перед Богом?

Ответил: — Я не высказывал ничего подобного ни в своих сочинениях, ни устно, ни в мыслях.

Спрошенный: — Что необходимо для спасения?

Ответил: — Вера, надежда и любовь.

Ему сказано: — Необходимы ли для спасения добрые дела, или достаточно не делать другому того, чего не желаешь себе, и вести добродетельный образ жизни?

Ответил: — Я всегда полагал и полагаю, что для спасения необходимы добрые дела. И что это правда, — вы можете прочесть в моей книге под названием «О причине, начале и едином» или «О бесконечности, вселенной и мирах», смотри лист 19, диалог первый. Там вы увидите, что я говорю, в частности, следующие слова, не считая других мест, где одобряется мнение, что для спасения необходимы, кроме веры, дела: «Что касается того рода церковников, которые учат народ, будто можно верить, не совершая дел, являющихся целью религии, чем змеи, драконы и другие вредные человеческому роду животные, ибо варварские народы, благодаря таким верованиям, становятся еще более варварскими а те, которые по природе добры, становятся злыми».

Это доказывает, что, когда я говорю о церковниках, то имею ввиду таких, которые принадлежат к религии, называемой ими реформированной, а на самом деле — совершенно деформированной.

Спрошенный: — Высказывался ли с осуждением о католических монахах, в особенности порицая за то, что имеют доходы? Ответил: — Я не только никоим образом не осуждал церковников за что бы то ни было, в частности за то, что они имеют доходы, но, напротив, я осуждал за то, что монахи вынуждены нищенствовать, когда не имеют доходов. Я был крайне поражен, когда наблюдал во Франции, как некоторые священники выходят на улицу с раскрытым требником и просят милостыни.

Спрошенный: — Говорил ли, что образ жизни монахов не согласуется с образом жизни апостолов?

Ответил: — Я никогда не говорил и не думал ничего подобного.

При этих словах он поднимал руки и очень удивлялся, как могут задавать ему такие и подобные вопросы.

Спрошенный: — Говорил ли, что вследствие безнравственной жизни монахов нынешнее положение монахов нынешнее положение мира не может долее продолжаться, что никакую религию нельзя считать хорошей, что все религии нуждаются в великих преобразованиях, в особенности католическая, давая понять, что в скором времени все увидят всеобщее преобразование.

Ответил: — Я не говорил и не думал ничего подобного по этому пред­мету.

Был спрошен: — Осуждал ли деятельность святой матери церкви, поддерживающей христианский народ на пути Господнем и расправляющейся с теми, кто уклоняется от католической веры? И высказывал ли взгляд, что апостолы обращали народы проповедью и примерами доброй жизни, а теперь говорят, что против тех, кто не желает быть католиком, надо проявлять жестокость, и применяют к ним не любовь, а насилие?

Ответил: — Правильно следующее. Насколько я припоминаю, я говорил, что апостолы сделали гораздо больше своей проповедью, добрыми делами, жизнью, примерами и чудесами, чем можно сделать насилием, как поступают в настоящее время. Я не отвергал разного рода лекарственных средств, применяемых святой католической церковью против еретиков и дурных христиан. Об этом я говорил и доказывал это в своей книге. Я говорил в ней, что необходимо искоренять тех, кто под предлогом реформы отказывается от добрых дел. На основании других мест моих книг можно выяснить, осуждал ли я и осуждаю ныне такого рода лекарственные средства и применение суровых наказаний против упорных отступников.

Добавил к ответу: — Я хотел сказать то, что уже высказал: апостолы гораздо больше сделали своими проповедями, доброй жизнью, примерами и чудесами, чем можно достигнуть в настоящее время посредством насилия над теми, кто не желает быть католиком. Не осуждая этого способа действия, я одобряю иной способ действий.

И ему сказано: — Этот ответ имел бы значение, если бы и в настоящее время святая церковь имела столько чудес, сколько было во времена апостолов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость Господа Бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, — разве только очень редко и отшельниками, — то из сказанного вытекает, что надлежащего правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить.

Ответил: — Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время.

Спрошенный: — Говорил ли когда обвиняемый, будто чудеса, творившиеся Иисусом Христом и апостолами, были мнимыми чудесами, делались магиче­скими средствами, не были истинными. И говорил ли, будто у него хватит силы духа совершить такие же чудеса и даже еще большие, желая, чтобы в конце концов за ним пошел весь мир?

Ответил: — Подняв обе руки, восклицал:

— Что это значит? Кто это выдумал подобную дьявольщину? Я не говорил ничего подобного. У меня и в воображении не было ничего подобного. О, Боже, что это такое? Лучше умереть, чем подвергаться подобным обвинениям.

Спрошенный: — Говоря об учении апостолов и учителей церкви, а также о Символе нашей веры, высказывал следующее: посмотрим, далеко ли уйдете с этой вашей верой; ждите страшного суда, и тогда увидите награду за свои добродетели.

Ответил: — Я никогда не говорил ничего подобного. Господи! Посмотрите мои книги! И хотя я и нечестив, вы можете увидеть, что я не высказывал и не думал ничего подобного. Из моих книг можно видеть, что у меня не было подобного мнения.

Спрошенный: — Какого мнения держался о плотских грехах вне таинства брака?

Ответил: — Что касается этого, то мне приходилось иногда говорить, что плотские прегрешения, высказываясь в целом, являются наименьшим грехом среди других, но, в частности, грех прелюбодеяния есть больший грех, чем остальные плотские грехи, если не считать наиболее тяжелым грех против природы. Как я говорил, грех простого совокупления настолько легок, что приближается к простительному греху. Я высказывался так несколько раз, и сознаю, что, говоря подобным образом, впадал в заблуждение, ибо припоминаю слова апостола Павла: «Прелюбодеи не наследуют Царствия Божия». припоминаю слова апостола Павла: «Прелюбодеи не наследуют Царствия Божия».

лов, при первоначальном состоянии церкви. Но так как благость Господа Бога не допускает, чтобы в настоящее время творились чудеса, которые могут сравниться с чудесами апостолов, — разве только очень редко и отшельниками, — то из сказанного вытекает, что надлежащего правильного ответа не дано. Поэтому пусть выскажется, что в действительности хотел и хочет выразить.

Ответил: — Я полагаю, что можно провести сравнение между современным положением и прошлыми временами. Я говорю, что [апостолы] совершали такие деяния и такими способами, каковые деяния теми же способами ныне уже не совершаются, хотя существуют проповедники и люди примерного образа жизни, которые своею доброй жизнью и наставлениями легко могли бы побудить людей подражать им и этим привлечь к вере. Но, может быть, это и невозможно вследствие испорченности мира в настоящее время.

Спрошенный: — Говорил ли когда обвиняемый, будто чудеса, творившиеся Иисусом Христом и апостолами, были мнимыми чудесами, делались магиче­скими средствами, не были истинными. И говорил ли, будто у него хватит силы духа совершить такие же чудеса и даже еще большие, желая, чтобы в конце концов за ним пошел весь мир?

Ответил: — Подняв обе руки, восклицал:

— Что это значит? Кто это выдумал подобную дьявольщину? Я не говорил ничего подобного. У меня и в воображении не было ничего подобного. О, Боже, что это такое? Лучше умереть, чем подвергаться подобным обвинениям.

Спрошенный: — Говоря об учении апостолов и учителей церкви, а также о Символе нашей веры, высказывал следующее: посмотрим, далеко ли уйдете с этой вашей верой; ждите страшного суда, и тогда увидите награду за свои добродетели.

Ответил: — Я никогда не говорил ничего подобного. Господи! Посмотрите мои книги! И хотя я и нечестив, вы можете увидеть, что я не высказывал и не думал ничего подобного. Из моих книг можно видеть, что у меня не было подобного мнения.

Спрошенный: — Какого мнения держался о плотских грехах вне таинства брака?

Ответил: — Что касается этого, то мне приходилось иногда говорить, что плотские прегрешения, высказываясь в целом, являются наименьшим грехом среди других, но, в частности, грех прелюбодеяния есть больший грех, чем остальные плотские грехи, если не считать наиболее тяжелым грех против природы. Как я говорил, грех простого совокупления настолько легок, что приближается к простительному греху. Я высказывался так несколько раз, и сознаю, что, говоря подобным образом, впадал в заблуждение, ибо припоминаю слова апостола Павла: «Прелюбодеи не наследуют Царствия Божия».

Вместе с тем настойчиво предупреждаем. Если вы не покаетесь, не перестанете так ожесточенно упорствовать, отрицая все, в чем были разоблачены, что противоречит католической вере и установлениям святой церкви, то вам не следует удивляться, если святая служба выступит против вас со всей строгостью законов, какие может и должна применять против нераскаянных и тех, кто не желает признать милосердие Божие, поскольку эта святая служба стремится со всем христианским благочестием и милосердием вывести к свету тех, кто пребывает во мраке и понести их путями праведности к дороге вечной жизни.

Ответил: — Да простит мне Бог грехи, ибо я отвечал правдиво на все вопросы, какие только мне задавались, и по всем предметам, какие только мог припомнить. Однако, к великому своему удовлетворению и радости, я обдумаю все свои поступки, и если найду в памяти что-либо сказанное или совершенное против христианской католической веры, то заявлю добровольно. То же буду говорить и впредь и уверен, что никто не обличит меня в противном.