Обсуждение лекции

Борис Долгин: Вопрос первый, про детей элиты. Есть старый советский анекдот, относительно того может ли сын полковника стать генералом. Нет, потому что у генерала есть свой сын. Почему дети элиты не имеют надежды стать элитой в своей стране, ведь они уже дети элиты?

Екатерина Деминцева: Дело в том, что в африканских странах меняются политические режимы, происходят революции, войны. Я брала интервью у девушки, живущей в окраинном районе Парижа, во время которого она меня познакомила со своим бой-френдом, который мне заявил, что он немного немало сын бывшего министра иностранных дел Республики Конго. В начале 2000-х там был государственный переворот, и его отец пострадал во время переворота, им пришлось бежать из страны. Таких историй довольно много. Я для себя как-то отметила, что когда общаешься с такими мигрантами из стран Африки, детьми элиты или среднего класса, понимаешь, что часто видишь перед собой историю страны.

Борис Долгин:Понятно, то есть ответ заключается в том, что поскольку там ситуация не стабильна, то никаких гарантий не существует что ребёнок придёт на это место в будущем. Вопрос второй. Почему Франция не торопится их натурализовать? Потому что это потенциально очень лояльные, адаптированные, исходя из описания. Про не адаптированных будет третий вопрос, это отдельно.

Екатерина Деминцева: Преуспели, прежде всего, те африканские мигранты, которые закончили университеты, получили образование. А таких не так уж и много. От мигранта это зачастую требует больших усилий – многие вынуждены были работать во время учёбы. Мало кого родители обеспечивают полностью: африканские семьи многочисленны и если семья отправляет пятерых детей учиться за границу, пятерых детей им приходится содержать. Во многих случаях им не удается в течение нескольких лет полностью обеспечивать детей, и те оставляют университеты, чтобы заработать на жизнь. Поэтому в результате мы можем говорить лишь о небольшой части африканцев, которые имеют меньше препятствий для получения гражданства.

Борис Долгин:То есть, нет какого-то специального курса на препятствование натурализации потенциально лояльных и полезных граждан или есть?

Екатерина Деминцева: Сложно сказать. Потому что в принципе есть закон, по которому можно собрать какое-то количество бумаг и отнести их в государственные структуры. Но существует ещё множество жизненных препятствий, которые не дают это сделать. Когда Вы общаетесь с мигрантами, иногда сложно понять, в чём действительно заключается проблема. Мигранты рассказывают невероятные истории, и эта история может быть каждый раз разная, поэтому я на самом деле не могу даже точно обозначить во многих случаях проблемы. Я понимаю, какие юридические проблемы, но я не всегда знаю, какие проблемы связаны с ними лично.

Борис Долгин:Ну, и последний вопрос, а дальше будет возможность задать вопросы у наших слушателей. Картина очень хорошая, приятная в части того как хотели бы неприятная, что не у всех получается. Но есть вопрос, а кто такие эти самые рокаи? Откуда они берутся и как соотносятся с этой картинкой? То есть, как соотносятся с этой картинкой миграции, те жители пригородов Парижа, других мест, вокруг которых как будто бы есть какая-то проблема?

Екатерина Деминцева: На самом деле я не говорила что проблемы нет. Просто решила обозначить иной взгляд на существующую проблему. Те мигранты, которые приехали в последние десять-пятнадцать лет, пытаются всячески дистанцироваться, от так называемых бёров, детей мигрантов, выросших во Франции. Почему? Существует миф, что все иммигранты живут за счёт социальных благ, которые даёт им французское государство. На самом деле это не так. Поскольку у большинства мигрантов нет документов, то и социальных благ у них нет. За исключением только пособий на детей. На пособия конечно живет это «второе поколение». И когда берёшь интервью у мигрантов, то у них часто слышишь такой тезис – «мы вкалываем, мы работаем, и мы ненавидим «второе поколение», которое может позволить себе ничего не делать». Они пытаются всячески дистанцироваться от тех, кто родился в стране, детей мигрантов. И, если есть такая возможность не жить в социальном жилье, в социальном квартале, новые мигранты, пытаются вырваться из него. Для них это показатель, что они выходят из этого замкнутого круга существующей проблемы и доказательством того, что они хотят быть частью вот этого французского общества, дистанцироваться от этого маргинального слоя выходцев из мигрантской среды.

Борис Долгин: Проблема составляет второе поколение мигрантов, которые оказались во Франции в 60-е годы.

Екатерина Деминцева: В большей степени, скажем так.

Борис Долгин:А ваш прогноз, дети этих мигрантов, сегодняшних, что вы скажете?

Екатерина Деминцева: Я их спрашивала, хотели бы они, чтобы их дети жили, как дети вчерашних мигрантов. Они ответили, что хотели бы, чтобы у их детей была не такая жизнь как у них самих, и отметили, что были бы рады, если бы они поменьше работали, чтобы у них была возможность пользоваться всеми теми благами, которые существует во Франции. Ну, я думаю, что многое зависит от семьи, именно родители внушают детям, что надо работать, чтобы преуспеть во Франции.

Борис Долгин: Те, кто приезжали в конце 1960-х начале 1970-х, не работали?

Екатерина Деминцева: Я бы сказала, что в то время была другая проблема. Для тех мигрантов работа была, прежде всего, зарабатыванием денег. Они должны были заработать и уехать. Они не заставляли своих детей учиться, не мотивировали их. Дети этих мигрантов плохо и мало учились, практически ни один не получил бакалавра, диплом о среднем образовании. Родители не стимулировали их к тому, что через учёбу они могут стать лучше, преуспеть в жизни. В этих семьях так вопрос не ставился, так как родители сами для себя это не определяли таким образом. Новое поколение мигрантов, тот средний класс, нацелен на то, что их дети должны получить БАК, а затем продолжить учебу в университете. Это для них путь к успеху.

Борис Долгин: То есть другими словами, по новому поколению мигрантов мы не имеем залаженную проблему второго поколения.

Екатерина Деминцева: Я очень надеюсь, по крайней мере, мне очень хочется это видеть. Сейчас и школы сами стимулируют. Я, как уже сегодня сказала, считаю, что школа тоже является сегодня «плавильным котлом». Мне кажется, что школа пытается стимулировать детей к учебе. Они также ориентируют детей на то, что если те хотят преуспеть в жизни, то должны выучиться.

Евгений Ершов, «Полит.ру». Вопрос о проблеме мигрантов, если смотреть в корень, то это проблемы национальной границы. В России тоже существует проблема мигрантов. Скажите, приходилось ли вам сравнивать положение наших мигрантов и тенденции их ассимиляции с европейской, и как считаете, что нужно сделать нам, чтобы быть более цивилизованным по отношению к мигрантам. Спасибо.

Екатерина Деминцева: Спасибо за такой хороший вопрос, я как раз провожу исследования по киргизам и узбекам живущих в Москве. Тема направлена на изучение мигрантов в городе, их адаптации и создании собственной инфраструктуры. Но, поскольку мы проводим в том числе и качественные интервью, я разговариваю с мигрантами не только о городе, но и об их жизни, детях и так далее. Сегодня многие мигранты имеют профессию. Это не обязательно высшее образование, таких скорее меньшинство, многие в основном все закончили у себя на родине техникум, ПТУ. Но это всё очень важно для нашей страны, иметь тех людей, которые владеют ремеслом. Довольно мало людей, которые приезжают сюда с детьми. То есть семейная миграция в России часто ограничивается приездом мужей с женами. Они приезжают вдвоем в основном ради того, чтобы заработать больше денег, так как обычно работают оба. Детей многие с собой не берут, потому что живут они в «резиновых квартирах», это надо принять как факт. Но те дети, которые приезжают в Москву, я с ними общалась, это прекрасные дети, которые неплохо интегрируются в Москве. Пока я не встречала серьезных проблем, связанных с учебой этих детей в школах. Дети мигрантов довольно быстро учатся русскому языку, у многих родители говорят на русском языке, эти дети очень быстро вливаются в школьный коллектив. Как решить проблемы с иммиграцией, особенно в свете последних событий. Конечно, я не отвечу в одной фразе. Но я затрону одну тему. Это проблема закрытия границ, введения виз. Мне кажется, это довольно таки неэффективная мера, потому что, как я уже говорила, тот, кто уже находится в стране, обратно на родину не поедет. Эффекта, который ожидают от этой меры, не будет. Скорее всего, это приведёт к тому, что происходило в 1974-м году во Франции: оставшиеся в стране мигранты начнут вызывать своих жён, привозить детей, вызывать родственников, которые также будут стремиться в уже ставшее труднодоступное государство. А поскольку социальных благ для этих людей не предусмотрено, то им придётся жить в тех же «резиновых квартирах», но уже семьями. Эффекта я от этой меры не вижу, но сегодня я не могу дать какой-то другой совет, так как пока не вижу решения этой проблемы. Ну, мне кажется, что закрыть границу значит не уменьшить, а увеличить количество мигрантов.

Здравствуйте. Павел Иванов. Скажите, пожалуйста, где социальная граница между иждивенцами и людьми, которые будут зарабатывать деньги. То есть в какой-то момент люди начинают подсаживаться на социальные программы и жить поколениями на них. Как предотвратить это?

Екатерина Деминцева: Скажем так, у нас нет цифр. Существует некий миф, стереотип, что все мигранты и выходцы из этой среды живут на социальные программы. Все турки, живущие в Германии, все африканцы, живущие во Франции – это люди, которые пользуются социальными программами. Конечно это не так. Есть те, кто пользуется социальными благами. Но, как я уже отмечала, гетто, это «плавильный котёл», и не каждый человек захочет постоянно жить в этих условиях, только пользуясь социальными благами.

Павел Иванов: Но проблема состоит в том, что бытие определяет сознание. Когда ребёнок растёт в районе, в котором окружение формируется низкими слоями общества, он общается с плохими компаниями, соответственно у него мышление такое же, вряд ли он выберется из этого.

Екатерина Деминцева: В последнее время мне интересна тема, кем стали, например, бывшие гопники Москвы и Подмосковья. Я, например, не знаю, кем стали люди, которых мы так боялись в 1970-1980-е годы, которым мы приписывали в те годы примерно те же характеристики которые сегодня даем выходцам из мигрантской среды? Я призываю студентов Высшей школы экономики сделать исследования, посвященные этой теме, я готова в нём поучаствовать. Я опрашивала тех, кто сегодня живет в этих районах парижских пригородах. Эти молодые выходцы из мигрантской среды если не вырвались из нее, но, по крайней мере, некоторые стараются изменить жизнь, не вести то же существование как их отцы.

Михаил, Институт управления социальными процессами. Насколько силён во Франции «белый» национализм и как это связано с вашими словами, что школа воспитывает идею о гражданственности.

Борис Долгин: Я тогда бы добавил вопрос о соответственно «чёрном» национализме.

Екатерина Деминцева: Скажем так, за Ле Пена на прошлых выборах проголосовало достаточно много французов, около 18%, по-моему. Национализм есть в основном в среде французских буржуа и во французской глубинке. То есть его носителями являются люди, живущие на расстоянии от мигрантов и видящие угрозу со стороны этой группы населения посредством средств массовой информации. Когда проходят выборы, Париж делится на аристократично-буржуазный шестнадцатый округ, в котором достаточно много голосуют за различные националистические партии. Но в тех округах, в которых люди живут бок о бок друг с другом, жители более толерантно относятся друг к другу. Что касается «чёрного» национализма, «арабского» национализма, он тоже есть, но он сегодня не выражен политически. Это формы расизма, которые существуют на бытовом уровне. Он больше чувствовался в начале 2000-х, когда со мной не хотели разговаривать пожилые рабочие-мигранты, которые приезжали во Францию в середине прошлого века, для которых эта страна была чужая, она была им не нужна, и они страдали из-за того, что живут в этой стране, но делали это только ради будущего своих детей. Национализм «чёрных» сегодня, среди новых иммигрантов, я не вижу. Они, начиная со школы, жили бок о бок с европейцами даже в африканских странах. У второго поколения можно наблюдать агрессию по отношению к «белым», но это скорее социальная ненависть. Я думаю, мы ещё долго будем искать ответ на этот вопрос. Я бы сейчас в Европе в больше степени делала акцент на существовании проблемы социального характера, нежели этнического.

Александр. Скажите, пожалуйста, нет ли во Франции, да и в Европе, реэмиграции? В Америке была какая-то идея, когда некоторые хотели, она, правда, заглохла. А есть ли во Франции такое? То есть люди получают здесь образование и едут в свои страны их поднимать? Вот такое движение есть?

Екатерина Деминцева: Ну конечно есть те, кто возвращается, далеко не все остаются. Сейчас возникает новая волна тех мигрантов, которые имеют высшее образование, но им сложно найти работу в европейских странах. В то же время, некоторые африканские страны находятся на подъёме, такой африканский ренессанс. Можно, например, такое сказать о Марокко, я считаю, что у них сейчас неплохие времена. Например, в Марокко я встречала многих марокканцев, получивших образование во Франции, которые возвращаются на родину, потому что там есть чем им заняться, есть работа. Шансов найти работу по профессии или какую-то хорошо оплачиваемую работу у них достаточно многоименно в этой стране.Люди возвращаются, понимая, что оставаться во Франции, даже если им всё там очень нравится, невозможно из-за проблем с безработицей.

Добрый вечер. Алексей, прикладная математика. У вас проскочила мысль, что проблемы Франции, миграционные, они связаны больше с социальным, не с этническим. Однако, у меня ремарка, видели ли вы когда-нибудь во Франции украинские погромы, российские погромы и прочее.

Екатерина Деминцева: А какие Вы видели погромы?

Алексей: Связанные со сжиганием машин в пригороде Парижа.

Екатерина Деминцева: Кто был участником этих погромов?

Алексей: Участники – африканцы из Сахары и не Сахары, арабы.

Екатерина Деминцева: На самом деле там было некоторое количество «белых» французов.

Алексей: Да, я не закончил вопрос. Не считаете ли вы, что все эти события связаны с различными цивилизациями? Потому что русские, те же самые славяне легко встраиваются в западноевропейскую цивилизацию, нежели те же самые африканцы. И в свете этого вопрос. Не считаете ли вы, что жители других цивилизаций и миграции из этих стран должна быть точечной? Потому что есть такой генерал Кутайсов, российский, времён Отечественной войны. Те же самые Бенкендорфы, Минихи, они же не русские, по своей сути, но они встроились в эту систему. Но это была миграция точечная, а не деревенская и не городская. Спасибо большое за внимание.

Борис Долгин: Тут сразу несколько вопросов. Первое, о миграции индивидуальной и иммиграции социальными сетями.

Екатерина Деминцева: У меня руки опустились. О чём же я говорила в течение часа? Я приводила пример тех африканцев, которых я назвала «элитой», то есть это условное название. Это тот средний класс, который живёт сейчас в Африке. Это те люди, те африканцы, которые благодаря своим родителям интегрировались в европейское общество, даже проживая в Африке. Я противник теории столкновения цивилизаций, я не вижу их границ. Во время своего выступления я привела пример существовавшей в ХХ веке проблемы, связанной с присутствием во Франции берберских деревенских парней-мигрантов. У них были проблемы интеграции, но она состояла не только в том, что они берберы. Они были сельские жители, люди, не владеющие языком, люди, не планировавшие миграцию, но которые вынуждены были остаться ради будущего своих детей. Те, кто приезжает сейчас, то есть те люди, которые всегда себя идентифицировали с «белыми», или жили рядом с ними, европейской культурой, но не цивилизацией, а именно культурой. Я даже не совсем понимаю, что такое интеграция, потому что какими бы они не были «интегрированными», они всегда сталкиваются с неприятием со стороны «других», по отношению к ним существуют проблемы расизма, дискриминация на расовой почве. Они не могут стать «белыми», именно как «черных», отличных от «других», их и воспринимает часть европейского общества и при этом всегда возникает вопрос «интеграции». Когда с ними разговариваешь на эту тему, они говорят, что не могут стать «белыми», и делают жест, как будто труд себе кожу пальцем. Здесь проблема в восприятии этих людей нами самими, то есть насколько вы, например, воспримете, приехав в Европу, этого человека, воспримете ли его как европейца или как «чужака». Я могу воспринять его как европейцы, сможете ли это вы? То есть здесь уже вопрос касается скорее вас.

Михаил Коплинский, прикладная политология. У меня вопрос, скорее вопрос уточнение. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, вопрос гипотетический, если каким-то фантастическим образом мы сможем преодолеть, нивелировать социальные проблемы иммигрантов, я не знаю, квартиру, пособий и так далее. То есть их смогут интегрировать в общество. Как вы думаете, наше российское общество, современное, оно сможет преодолеть проблемы расизма и в частности белого национализма?

Интервьюер: Я бы разделил вопрос на две части. Первое, возможно ли решение этой проблемы тем образом, который был сказан. Второе это расизм.

Екатерина Деминцева: Ну как я уже сказала, я оптимист в этом вопросе. Когда я проводила исследования, даже в начале 2000-х, читала первые исследования по магрибинским мигрантам во Франции в 1980-х годов, главная тема была, это тема расизма. Расизм был в школах, учителя могли открыто оскорблять ученика из мигрантской среды. Это было совершенно нормальной ситуацией во французской школе в эти годы. Сейчас, этой ситуации не то что нет, она пресекается, не только администрацией школы, а самими учениками, которые могут сказать об этом. Мне кажется всё-таки воспитание и вот эта пресловутая толерантность, которая, как у нас говорят, уничтожила Европу, на мой взгляд, оказала своё положительное влияние. Сейчас проблема расизма есть. Это нормальная ситуация в любом обществе, но она сегодня другая, нежели лет 20-30 назад. Так что я думаю что это решаемый вопрос и всё будет зависеть от того как будет построена политика государства.

Борис Долгин: Спасибо большое Екатерина.

Вопросы для размышления.

1. Достаточна ли эмпирическая база, на основе которой автор делает свои выводы и заключения?

2. Не является ли убийство в Париже членов редакции французского сатирического журнала «Шарли Экбо» 7 января 2015 года проявлением либерализма к мультикультурализму? В результате теракта погибли 12 человек и несколько человек были ранены.

Литература. 1. Антонов А.И. Лекции по демографии: учебник/ А.И. Антонов, В.А. Борисов.-М.: Академический проект,2011.. 2. Борисов В.А. Демография. Учебник для вузов. М.: 3-е издание 2002, 2003. 3. Верещагина А.В. Демография: учеб. пособие /А.В. Верещагина.- М.: Дашков и К, 2011. – 255 с. 4. Демография: учебное пособие / кол. авторов; под ред. В.Г. Глушковой, Ю.А. Симагина.- 7-е изд., перераб. и доп.- М.: КНОРУС, 2013. 5.Демография: учебник/под ред. Н.А. Волгина, Л.Л. Рыбаковского. - М.: Логос, 2010. 6. Демография: учебное пособие / Денисенко М.Б., Калмыкова Н.М.; МГУ им. М.В. Ломоносова – М.: ИНФРА-М, 2011. 7. Медков В.М. Демография: учебник для студентов вузов по специальности «Социология»/В.М. Медков. – 2-е изд. – М.:ИНФРА-М,2008. 8. Медков В.М. Демография: учебник/ В.М.Медков.-2-е изд.- М.: Инфра – М, 2011. 9. Практическая демография / Под ред. Л.Л. Рыбаковского. - М.: ЦСП, 2005. 10. Харченко Л.П. Демография: учеб. пособие для студентов вузов / Л.П. Харченко. - М.: Издательство «Омега-Л», 2014.