Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, насколько опасно вливание исламской культуры в русскую христианскую культуру в связи с демографической ситуацией в России

Померанц: Разные ходы развития теории цивилизаций – это не законченное, уже готовое учение вроде марксизма, который был сведен к нескольким формулам, которые надо было выучить наизусть и все. Тут же есть масса споров. Л.Н.Гумилев акцентировал роль этноса, я считаю, что движение идет скорее в сторону глобализации и т.д., есть разные точки зрения. Во всяком случае, знать это надо, чтобы не задавать ненужных вопросов, что такое Россия – Европа или Азия. Россия все-таки всю свою историю была связана с той или другой цивилизацией средиземноморского круга, связанной с монотеизмом и с греческой философией. Это или византийская цивилизация, или западная. Поэтому, мне кажется, России не имеет смысла выбираться из этого круга. К чему? Хайдеггер шутил, что к концу XX в. нам придется учить китайский язык. Не знаю, думал ли он это всерьез, тем более он говорил это про Германию.

Лейбин: Я бы сейчас стал принимать более развернутые суждения, не только вопросы на уточнение, чтобы просто успеть. Поскольку вы вначале оттолкнулись от лекции Альфреда Коха, а он, в свою очередь, от целого ряда подобных рассуждений, где вносится в общественно-политический дискурс вопрос о цивилизационной принадлежности России. Во всех этих обсуждениях и тезисах есть прямой практический смысл. Потому что наиболее яркие западники делают всегда такую политическую подмену: если мы цивилизационно Европа, то и политически должны быть там. И, соответственно, Кох тогда моделировал оппонентов, спорил с «а если».

Если говорят, что церковь могла бы много сделать, я должен добавить: «Смотря какая и смотря что с этой церковью случится дальше». Пока что существуют отдельные люди, которые могли сказать здесь свое слово. С несколькими я познакомился случайно, когда попал в делегацию, посещавшую Израиль, тоже по какому-то поводу. Там было несколько священников, в частности, я с Новиком там познакомился, с некоторыми другими. Кроме того, я считаю очень интересными брошюры, которые издает Г.Чистяков, он пишет очень интересные книги. Так что есть отдельные люди в церкви, к которым стоит прислушаться. Но пока все, что там есть живое, блокируется патриархией, от которой я ничего хорошего не жду.

С моей точки зрения, Антоний стоял на эсхатологической позиции, т.е. он выдвигал требования, которые могло удовлетворить только незначительное меньшинство. Чтобы осуществить это по всей России, надо по Антонию - на каждую епархию, таких нет. Поэтому речь идет о другом, о возможности диалога между теми, которые способны откликнуться на призыв этого, несомненно, замечательного человека, Антония. И теми, которые стоят на исторической почве, имея дело не с одиночками, вышедшими вперед, а с массой. В общем, у меня все вырезали, кроме последней фразы, которую повторила Светлана Сорокина: «И нужен диалог внутри церкви». Этими словами я кончил, только эти слова и пошли в эфир, а все остальное выбросили.

На это в устной форме, в разговоре со мной, возражал Аверинцев. Он считал, что это мистический анархизм, идущий от ранних славянофилов, разрушающих церковь и т.д. Потом он тоже умер, что позволяет мне публиковать и его мнение, так бы я не стал его подводить. Он тоже был сторонником реформ. Он говорил, что православие или погибнет, или изменится. Но он хотел реформы других параметров, сохраняя больше из традиции.

В своей речи 8 июня 2000 г. Антоний говорил: «Не теряем ли мы шанс превратиться из церковной организации в церковь? Нам нужны люди, пережившие встречу». Встречей он называл живое чувство присутствия Бога в мире. «Конечно, не у каждого может быть встреча такая, как у апостола Павла, но какая-то встреча должна быть у каждого. Нам нужны люди, которые пережили встречу, а потом живут, мыслят и действуют свободно». Дальше он повторил мнение одного богослова, Зернова, что трагедия церкви началась с Вселенских соборов, которые слишком жестко ограничили разницу между истиной и ложью, больше должно быть предоставлено личным поискам человека.

Затем, вы, вероятно, не знаете своего рода духовное завещание Антония Сурожского, которое я пытался протолкнуть в эфир, когда меня пригласили участвовать в оплакивании папы. В конце каждый из нас мог более подробно развить свои взгляды, я посвятил эти 2-3 минуты тому, чтобы рассказать о споре, который возник между Антонием и Аверинцевым. Это стоит того, чтобы коротко рассказать.

Померанц: Это было бы хорошо, если бы церковь была бы другой. Например, при выходе из тоталитаризма Германии и Италии очень помогло формирование христианско-демократической партии. Сразу же очень быстро после поражения у них сложился нормальный парламентский механизм, где один фланг заняла христианская демократия, а на другом – возрожденная социал-демократия. К сожалению, попытки нашей молодежи (я их помню в начале Перестройки) создать христианско-демократическую партию натолкнулись на то, что патриархия и демократия – две вещи несовместимые, несмотря на то что некоторые отшельники православия написали хорошие книги, что это возможно. В частности, обращаю ваше внимание на книгу игумена Новика «Православие, христианство, демократия», где он пародирует лозунг Уварова «Православие, самодержавие, народность». Хорошая книга, умная.

Сухов: Тогда дополнение. Считаете ли вы, что этот процесс должна возглавить православная церковь?

Померанц: Есть, если мы сумеем вернуться к тому моменту, на котором мы стояли до 1917 г., когда были сделаны очень важные шаги, чтобы возродить то, что мы с XVII в. потеряли, сумеем возродить понимание огромного духовного богатства, заложенного в иконах Рублева и других иконописцев, понять это умозрение в красках, которое относится, по-моему, к одному из высших достижений мировой культуры. К сожалению, греки были талантливы в искусстве и довольно слабоваты в политике, поэтому они и проиграли, а римляне в некоторой степени выиграли. К сожалению, в истории чаще всего выигрывают хорошие политики.

Но, во всяком случае, то, что уже вошло в нашу культуру, что мы можем понять, во что вдуматься, это требует вдумчивого диалога с той струей, которую в нашу культуру внес Запад. Мне кажется, это очень интересная задача. Меня, например, это увлекло с тех пор, когда я понял, что эта задача существует. А если есть задача, найдутся и люди, которых эта задача увлекает, которые могут что-то создать в этой области, создать более сложную, но в то же время цветущую культуру. Цветущая сложность – это выше, чем примитивная цельность, так все время было в истории культуры. Но гарантии никакой нет, вообще, в мире никакой гарантии нет.

Что нам для этого обсуждения дает инструментарий теории цивилизаций? Как вы сами же отметили одну из наших национальных черт – дефицит политической культуры, про это же был разговор в ряде предыдущих лекций. Можно ли понять последние слова вашей лекции о школах и учениках как политическую программу, в этом смысле, в этой дискуссии или как-то по-другому? Понятно, для чего А.Янову нужно утверждать, что Россия – это Европа, только выпала из нее – для того чтобы сказать, что нужно немедленно вступать в Евросоюз, и много разных других выводов. В каком смысле и для чего можно использовать теорию цивилизаций? Можно ли ее так прямо спроецировать на какое-то политическое утверждение, или это не для этого?

Но если говорить о конкретных задачах, то при нынешнем состоянии народа, уставшего от неудачных и бестолковых реформ и желающего порядка, каким бы он ни был, попытки создать какие-то массовые политические партии ничего не дадут. Надо заниматься воспитанием молодых людей, которые выйдут из школы, из университета в ближайшие годы, десятилетия. Должен постепенно измениться характер народа, расшириться его кругозор, углубиться его понимание, в чем смысл человеческой жизни, тогда мы можем приобрести и другое правительство.