double arrow

В АМЕРИКУ НЕЛЬЗЯ ВОЙТИ, ОСТАВАЯСЬ САМИМ СОБОЙ


Померанц: Нет, необязательно, я этого не говорил, ничего подобного. Есть люди совершенно нерелигиозные, но очень совестливые, есть люди религиозные, но исходящие из того, что не согрешишь – не покаешься, не покаешься – не спасешься. Это все гораздо более сложно и запутанно. Но, если говорить только о преобладающей тенденции, то чувство вечности помогает нравственным отношениям в жизни. Хотя такому простому ходу, как дважды два составит четыре, – тут не получается. Это не математика.

Лейбин: Своими словами, если я правильно понял Григория Соломоновича, то если вдруг какие-то обстоятельства заставят человека отказаться вдруг от сверхценностей, традиции, религии, то это будет все равно плохой гражданин того нового светского глобального мира, он будет плохим предпринимателем, плохим управленцем.

Все религии – это только переводы с этого импульса, который мы не можем точно определить, на человеческий язык. Если мы это поймем, тогда религия в своем вербальном существовании будет просто формой культуры, как данная культура подходит к вопросу вечности, смерти, бессмертия.




Что касается возможности глобального ключа к этому, то в нашей книге «Великие религии мира», которая будет продаваться в 3-м издании на ярмарке 20 ноября, в послесловии говорится, что глубина каждой религии ближе к глубине другой религии, чем к своей собственной поверхности. Ибо в глубине есть нечто, что невербально, несловесно, ибо Бог не говорил ни на иврите, ни на санскрите, ни, тем более, по-русски или по-арабски. А просто какой-то труднопостижимый свет вдруг освещал изнутри человеческий мозг, и этому человеку становилось что-то яснее, что он раньше всю жизнь не понимал. И он как бы переводил с божеского на человеческое.

Я говорил в условиях нашей страны, что византийская икона учит открытости Богу, а западная культура, усвоенная Россией в XIX в., учит открытости миру и человеку. Дальше вы перечислили ряд ценностей, которые относятся ко второму ряду. Но есть и первый ряд. И тот, кто чувствует реальность этого ряда, он от этого ряда не откажется, будет как-то существовать в жизни, культуре. И проблема отношений этих двух рядов будет сохраняться, не унижая ни того, ни другого.

Померанц: Да! В настоящее время все комкается, потому что другая ступень, уже начинается сминание границ между субглобальными цивилизациями и становление, но очень хаотическое, глобальной цивилизации, не хватает ей общего духа.

Вопрос из зала: Если можно вернуться к тем трем критериям, которые вы предложили в качестве критериев субглобальных цивилизаций. Это святыни, язык и шрифт. Те примеры, которые здесь были приведены, - Япония, Польша, можно привести немало других примеров от Гонконга и Сингапура до Дубая – ваши ответы на эти примеры показывают, что, видимо, значение, по крайней мере, двух последних критериев в настоящее время сильно ослабляется.



Япония гораздо удачнее развивалась. Там не брили насильно бород, там не запретили ношение кимоно, национальных одежд, там постепенно переоделись в европейское платье, но там какой-нибудь богатый японский человек ходит в кимоно, как и в старину. Вообще, Япония развивалась, несмотря на ряд срывов в их истории, гораздо лучше уравновешивая традицию и новое, чем Россия. Но и там тоже, как вы знаете, не обошлось без поражения во Вторую мировую войну и т.д. Всюду идет развитие через кризисы, надо просто жить одновременно и в истории, и хоть на полголовы поднимать голову над историей к вечным ценностям, которые могут быть понятны каждому человеку, к какой бы цивилизации он не относился. Я не думаю, как Шпенглер, что араб никогда не поймет китайца, просто у араба больше трудностей понять китайца, чем у других. Но все равно все трудности могут быть преодолены.

Вопрос из зала: Прежде всего, два слова по поводу восхищения и благодарности организаторам этого действа, потому что это же нечто чудесное и совершенно небывалое. Как началось с Вяч. Вс. Иванова, а теперь вы – это нечто потрясающее. Честно говоря, мне когда-то удалось слушать Якобсона, мне кажется, что сегодняшнее событие такого же уровня, это нечто совершенно потрясающее.



Померанц: Тут очень много оттенков, и я не берусь вам ответить, тем более - за всех, «я вам не скажу за всю Одессу, вся Одесса очень велика». Но когда я бывал в Кенигсберге, увидел, к своему удивлению, я думал, это остался какой-то аппендикс и ничего интересного, отпадет – ничего подобного, там возникла очень своеобразная субкультура в большой дружбе с поляками и совершенно не склонной к евразийству и т.д. И масса мыслящих людей там оказалась. Причем, откуда они там взялись? От своего местоположения, от вдвинутости в Европу, не то, что там были какие-то семьи со старыми традициями – нет. Родители были просто строителями, которые из руин возрождали город, а дети их, находясь в контакте с живой Европой, получились более европейско-ориентированным кусочком России. Так что тут может быть масса оттенково-переходных форм.

Идет процесс складывания мировой цивилизации, и путь России, и путь всех стран, которые хотят иметь свое будущее, – это путь быть национальным выразителем каких-то высот мировой цивилизации. Этот путь не закрыт для России, если, конечно, вся талантливая Россия не уедет.

Япония, возможно, вырастает в мировую культуру, которая связана сразу с несколькими цивилизациями. И вопреки мнению, что страна, усвоившая элементы разных культур, должна развалиться, я не вижу пока никаких признаков развала Японии. Она достаточно сохраняет свою собственную традицию. Американцы даже решили сохранить императора, который у них ничем не правит, но является очень важным символом единства страны. Так что я все-таки думаю, что Япония – это страна дальневосточной цивилизации. Самостоятельной цивилизацией она не является, но одновременно она является одной из стран складывающейся мировой цивилизации.

Так что, понимаете, эта вестернизация часто является поверхностной и внешней. Япония блестяще воспользовалась прежде победами, потом своим поражением, она пользовалась всем, народ там, конечно, талантливый. Дело в том, что Япония - дочерняя культура. Дочерняя культура привыкает учиться, японцы привыкли учиться у Китая, поэтому им было психологически легче дополнять, она уже привыкла учиться у Индии, усвоив буддизм, они гораздо более буддисты, чем китайцы. Поэтому включить в круг своих учителей Европу и Америку им было не так уж сложно.

Но вот вам пример индийцев, где английский язык остается фактически государственным языком, потому что иначе индийцы передерутся, каким языком им надо говорить, потому что там разные языки. Вот я работал библиографом, ко мне приходит индийский журнал: recently, недавно, премьер-министр выступил с речью. Я не могу писать в аннотации «недавно». Что значит «недавно»? У меня карточка, может, пойдет в работу через полгода, за это время много «недавно» пройдет. Индийцы душой живут вечностью, поэтому обращать внимание на то, было это сегодня или в прошлом году, им почти неинтересно. И пока не придет «Economist» и «Newsweek», я так и не могу пускать карточку в ход, тогда я увижу, что это было, допустим, 8 сентября. А чтобы индиец написал «8 сентября» - это дурной тон.

Померанц: Я вас понял, спасибо. Когда мы говорим о современности, сейчас четвертая стадия глобализации, а не вторая. Правда, это уперлось в значительные трудности, а именно, в процесс вымирания носителей западной цивилизации, произошла вестернизация значительной части стран, относящихся к другим субглобальным цивилизациям. Япония оказалась блестящим примером этого. Все же Япония одновременно остается дальневосточной страной. Я недавно смотрел корейский фильм «Весна, лето, осень, зима и снова весна», от него пахло такой глубиной традиций! Я уверен, что создатели этого фильма говорили по-английски.

Вопрос из зала: Япония после Второй мировой войны относится к какой цивилизации: к западной или дальневосточной? Потому что английский язык, насколько я знаю, там довольно распространен, частично люди пишут латиницей, кажется, неофициально, но довольно распространенная вещь, и традиционные религии синтоизм и буддизм тоже уступают место.

В Китае любые кочевники или постепенно синизировались, окитаивались, или, как монголы, изгонялись. Субглобальная цивилизация благодаря богатству своей культуры обладает силой подчинять себе, ассимилировать все иноязычные, инокультурные элементы, которые в нее попадают. Забавно, что даже евреи, попавшие в Китай (где их не подвергали никакой дискриминации, а просто предлагали сдавать экзамены, если им хочется становиться чиновниками, шэньши), увидали, что чиновников в Китае уважают больше, чем купцов, и стали сдавать экзамены. Некоторые из них успешно выдерживали, назначались начальником уезда. Как принято в Китае, экзаменующийся должен быть холостым, и он посылается куда-нибудь за 500 верст, чтобы не было кумовства, там он женился на китаянке. Поэтому потомки китайских евреев постепенно стали китайцами. Они у себя в кумирне, как правило, имеют статуэтки Авраама, Якова и Моисея, желтых, косоглазых и т.д., другими они их себе не представляют. Это просто показывает, насколько субглобальная культура может поглотить любую иноязычную, инокультурную группу. Еще раз: это западная, ближневосточная, южноазиатская, дальневосточная.

Очень важно то, что субглобальная цивилизация, за редким исключением, полностью поглощает и превращает в своих носителей любое племя, попавшее в ее зону. Венгры были азиатской ордой, ворвавшейся в Европу. Сейчас это цивилизованный европейский народ. Все завоеватели до ислама, попавшие в Индию, приобретали статус еще одной касты - варны кшатриев. За небольшие деньги брахманы писали им родословную, и они становились потомками богатырей Махабхараты.

Но всегда есть некоторая запутывающая частность. Разрушение Византийского мира длилось медленно, долго. Византия погибала примерно с VII в., когда начался триумф ислама, и до XV в., когда был взят Константинополь. Все это время шла борьба двух цивилизаций за то, чтобы считаться основной цивилизацией Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока. В принципе, возможно, но, боюсь, время уже прошло, возникновение какой-то новой цивилизации, как возник Тибет, но основных цивилизаций, обладающих всем необходимым запасом культурных данных, чтобы ассимилировать все племена, попадающих в зону этих цивилизаций, в последнее время существует только четыре.

Это вы совершенно правильно перечислили: общую совокупность святынь (это может быть Библия, Коран, Ригведа и Упанишады, сочинения Конфуция, Мэн-Цзы, Лао-Цзы и некоторые буддийские сутры, которые тоже были признаны китайским достоянием), некий общий компендиум текстов, признанный священными. Второе – язык, который становится языком элиты данной группы, и шрифт, который начинает использоваться всеми языками данной группы. Это легко проследить, это просто соответствует фактам. К началу Нового времени очень четко сложились четыре субглобальные цивилизации, четыре мира.

Померанц: Я отвечу немного шире. Первой группой, обладающей неким общим, хотя не точно определенным духом, можно назвать, пользуясь термином Шпенглера, культурный круг. Вокруг очага высокой культуры возникает какое-то постепенное распространение, обмен информацией и т.д. Но с моей точки зрения, целесообразно выделить из этих многих разнообразных форм и степеней развития понятие субглобальной цивилизации. Я поэтому предложил такие простые параметры, которые определяют и отделяют субглобальную цивилизацию от других групп, тоже обладающих в большей или меньшей мере общим духом.

Вопрос из зала: Можно, все-таки, уточнить еще раз. Вы говорили о четырех цивилизациях, которые влияют на Россию, не могли бы вы их еще раз назвать? И, если можно, еще раз воспроизвести те критерии, которые, с вашей точки зрения, важны для определения цивилизации. Вы сказали о том, что физическая география здесь не играет роли, а играют язык, культура, может быть, шрифт, религия. Что, с вашей точки зрения, является более важным, или, может быть, есть несколько критериев?

Померанц: Видите ли, тут есть одно обстоятельство. Я не очень уверен, что некоторые обычаи мусульман близки русским вкусам, например, многоженство, т.е. иметь любовниц – это как-то принято, но завести прямо рядом сидящих жен - это, боюсь, для русского было бы очень хлопотливо. Поэтому я не думаю, что такое движение будет массовым и представляет угрозу для нации.

Лейбин: Так вы не женитесь. Это, конечно, простое решение.

Вопрос из зала: Меня интересует опасность тенденции браков мусульманских граждан с российскими. Что из этого получится? Не получится ли какой-нибудь деградации?

Страшно то, что мы потеряли духовную ориентацию. Церковь в значительной степени не выдержала экзаменов в 1917 г. Если бы она больше влияла на народ, народ стал бы защищать церковь. В Польше никто не разрушал храмы, а у нас разрушали, и народ спокойно это позволил. И в дальнейшем политика в отношении церкви, когда владыками становились только люди, имевшие офицерское звание в системе госбезопасности, майора, полковника – это все очень уменьшает возможности духовного обновления.

Лейбин: По сравнению с Европой, видимо, да?

Померанц: Ислам гораздо более массово вливается в Западную Европу. У нас резервы этой миграции пока еще не очень большие. Это больше в Москве бросается в глаза, а в глубинке даже не очень заметно. Гораздо больший процент мусульман во Франции, в Германии активнее вошел в жизнь, чем у нас. И последнее мероприятие – принятие Турции в Европейский Союз – мне напоминает (я уже говорил об этом) поселение готов, чтобы они защищали от гуннов. Что касается России, те мусульмане, которые у нас долго жили, так обрусели, что даже утратили свою способность рожать много детей, казанские татары, например, на одном уровне с нами, мало рожают и никак не могут нас затопить. Вот, азербайджанцы разве... Но их не очень много. У нас другие болячки, не это нам страшно.

История полна рисков, нельзя быть совершенно уверенным. Я во многих местах встречал людей сравнительно молодых, 30-40 лет (для меня они молодые, мне 87, для меня 40-летний человек – это молодой человек), которые думают что-то сходное с тем, что я думаю, которые ищут выходы из нынешнего тупика, ищут духовные ценности. Если бы удалось как-то их объединить и собрать, можно было бы сколотить творческое меньшинство. Я постоянно думаю на эту тему, чтобы как-то сблизить людей, живущих в разных углах, думающих о том, о чем мы все думаем, но разобщенных. Если это когда удастся, но уже не мне, очевидно, а тем, кто помоложе, то есть шансы. Невозможно, чтобы все достигли высокого уровня, народ всегда делится на людей более духовных, менее духовных, более развитых, менее развитых. Достаточно иметь (я не беру здесь определение численное) авторитетное духовное меньшинство, чтобы повести людей за собой. Создание этого меньшинства мне кажется важнейшей задачей.

Вопрос из зала: Очень короткий профанный вопрос. А как быть с нашими братьями-поляками, у которых устный язык близок к братьям-славянам и у которых шрифт латинский. Их ощущение, с одной стороны, европейское, с другой стороны, пограничное. И вся сложность наших отношений с ними…

В том, что я говорил, я акцентировал то, что с такими китами, как эти субглобальные цивилизации, нельзя просто разделаться. Я подробнее об этом писал в №8 «Знамени» за прошлый год, в статье «Живучесть древних основ». Строительство мировой цивилизации, мирового единства возможно, как мне кажется, путем только медленного формирования диалога. Очень интересным для меня фактом было, что Далай-ламу XIV в 1994 году пригласили на семинар памяти Джона Мейна в Лондоне комментировать Евангелие. Это было очень интересное мероприятие, книга эта была издана, на английском она у меня есть. Правда, только чрез три года издали, потому что было много всяких комментариев и т.д. Диалог был временами очень интересным, даже на самых консервативных религиозных верхах. Но это очень длительный процесс, пока что надо научиться жить в мире и в цивилизованном диалоге, а не выцарапывать друг другу глаза.

У меня к вам множество вопросов, но один совершенно определенный. Вы говорили по поводу закрытости и открытости диалога, об опасностях открытости диалога в России. Об этом очень мало говорят, и это очень важно и серьезно, это немного приближает к аудитории, к задачам аудитории. Потому что вы говорили об опасностях открытости диалога, о том, что русская культура не вполне готова к этой открытости диалога и что она очень часто приводит к хаосу. Важен некоторый баланс между открытостью и закрытостью диалога. Есть ли у вас какие-нибудь соображения, может быть, какие-нибудь этапы, каким образом возможно обучить народ или то самое меньшинство к диалогу.

Григорий Померанц (фото Н. Четвериковой)Померанц: Я понял вас. Видите ли, если говорить практически, то очень много могло бы сделать телевидение, если бы оно было в бескорыстных и благонамеренных руках. Но, как вы понимаете, это так же похоже на действительность, как я похож на Геркулеса. Господствует совершенно другое. Что касается примера Европы, то Поппер (он был вполне западник, автор книги «Открытое общество и его враги») перед смертью написал статью, что коммерческое телевидение, если его как-то не укоротить, способно погубить западную цивилизацию, столько грязи оно вносит в жизнь.

Словом, стремительность технического прогресса (телевидение – только частный случай) вносит в мир такие могучие силы, которые не нашли еще экологической ниши в целостности культуры. Когда развитие двигалось медленно, новое находило себе экологическую нишу и культура как целое развивалась, но сохраняла свою целостность. Потом положение изменилось. Уже в XX в. Сент-Экзюпери выражал это поэтически, веник рассыпался, и надо было суметь связать его волшебным узлом. Так быстро развивались по разным направлениям разные науки и т.д., что современная цивилизация даже с трудом может быть названа целым. Она хаотически развивающееся множество. И связать ее волшебным узлом – мировая задача, очень трудная задача, не только русская. Просто в России это острее выступило, потому что она в самой своей истории нахватала очень много чужого и не все хорошо переварила. Но благодаря современным средствам массовой информации весь мир сейчас очень тесно сдвинулся и нахватал чужого, и переварить все это очень трудно.

Россия в той мере, в какой это возможно, должна идти вместе с мировыми усилиями в решении этой задачи. Это не чисто национальная задача. Она национальная в том смысле, что нам надо как-то преодолеть броски, которые описал Синявский (я цитату Синявского привел), у него это очень ярко описано, броски от полной открытости к полной закрытости, как-то научиться большей мере и в закрытости, и в открытости.

Вопрос из зала: Именно об этом хотелось задать вопрос. Если остается этот общий дух или, может быть, общая совокупность святынь, в качестве кандидатов на такие святыни, если позволите, предложить не Христа, Аллаха, Буду, Конфуция, а такие святыни или вечные ценности, как то, что в Библии именуется богом Мамоной, а сейчас на языке политологов именуется личное благополучие, личный успех, такие ценности, как личная безопасность, свобода, демократические процедуры управления обществом, терпимость, веротерпимость, цивилизационная терпимость и т.д., – то, что сейчас некоторыми называется ценностями западной цивилизации, но те ценности, которые подхватываются, развиваются, в частности, и в других нациях. Какое ваше отношение к этому? Не являются ли эти ценности или эти святыни (то, о чем и Фукуяма писал) основой для формирования той самой глобальной цивилизации, где успех разных наций в большой степени предопределяется тем, как различные нации и власти предержащие обеспечивают максимально быстро движение по направлению к этим святыням.

Померанц: Эти ценности – превеликие ценности, но не святыни. Ибо все-таки у человека, даже если он имеет все те ценности, действительно существенные, о которых вы говорили, остаются еще проблемы вечности, смерти, и, по крайней мере, у некоторых людей не угасла способность как-то чувствовать присутствие некого духа, который можно назвать духом бессмертия в смертном мире. Если вы внимательно слушали (хотя вы достаточно внимательно слушали, просто сложно все сразу уловить, а может, даже я говорил об этом в другом месте), проблема в том, чтобы как-то соединить ту открытость сверхценностям, если вы не хотите несветского языка, и открытость светским ценностям, которые вы перечислили. Это разные открытости, и они не должны быть в непримиримом конфликте. Это трудная задача, но она может быть решена.







Сейчас читают про: