Запись беседы Заместителя Народного Комиссара Обороны СССР M. H. Тухачевского с заместителем начальника Генерального штаба французской армии генералом Луазо

25 сентября 1935 г.

В начале беседы ген. Луазо поблагодарил т. Тухачевского за внимательное отношение к нему со стороны всего командного состава Красной Армии. Он отметил, что имел полную возможность во время киевских маневров и после них позна-

* Qk, также док,,Y° 3S5, 3SS, 390.

комиться со всем, что ему было угодно. Это изучение позволит ген. Луазо сделать исчерпывающий доклад по вопросу о состоянии Красной Армии как военному министру Франции, так н начальнику генерального штаба. После этого вступления з беседе были затронуты следующие вопросы:

1. Тов. Тухачевский обратил внимание на недостаточно удобное расположение французской военной индустрии. Это в особенности относится к производству авиационных моторов, большая часть которых находится в районе Парижа под непосредственной угрозой с воздуха.

Ген. Луазо отметил, что этот вопрос усиленно занимает и беспокоит главное командование французской армии. Значительный процент французской металлургии, вся авиационная промышленность, почти вся автомобильная промышленность и большое количество военных заводов расположены у французов совсем недалеко от границ. Если в Советском Союзе, за исключением Ленинграда, вся остальная военная продукция прикрыта огромными пространствами, то для Франции вопрос о возможности потери Эльзаса, района Нанси, района Бриэ и в особенности угроза Парижу может решающим образом отразиться на состоянии национальной обороны.

Ген. Луазо добавил, что за последние два года французы принимают ряд мер для уменьшения этой опасности. В частности, они запрещают строить новые заводы в приграничных районах и занимаются усиленно подготовкой эвакуации ряда предприятий на случай мобилизации.

2. Ген. Луазо с большим восхищением вновь отзывался о состоянии нашего танкового вооружения. Особенно понравился ему танк типа Кристи. Он отметил, что до последнего времени французское командование уделяло слишком большое внимание толщине и качеству брони. Это неизбежно приводило к тяжелым конструкциям и к потере скорости. Луазо считает, что формула, достигнутая нами в танке Кристи, является вполне современной и обеспечивает, с одной стороны, огневую мощность, с другой стороны, малую досягаемость для противотанковой артиллерии.

3. Ген. Луазо вновь вернулся к оценке десантного учения в районе Бровары. Он подчеркнул, что при условии внезапности такой операции вряд ли будет возможно сосредоточить в короткие сроки необходимые средства для отражения этой Десантной операции.

Луазо считает, что этот новый род войск (по правильному заявлению Ворошилова) может иметь значительное применение в период сосредоточения неприятельской армии. В частности, такие действия могли бы принести большой ущерб немецкой армии в период ее мобилизации.

Тов. Тухачевский спросил у Луазо: известно ли ему

что-либо о работе в этом направлении в английской и немец-кон армиях? Ген. Луазо ответил, что с англичанами французы имеют достаточно тесную связь, чтобы знать своевременно об этой работе. По его твердому убеждению, англичане не практикуют применения десантных отрядов и их крупные транспортные самолеты могут служить только для перебросок войск в колонии с посадкой на аэродром. Что касается Германии, то до настоящего времени никаких разведывательных данных, позволяющих считать, что немцы имеют какие-либо успехи в этом вопросе, к Луазо не поступало.

В заключение ген. Луазо подчеркнул еще раз, что Советский Союз является единственной страной, которая обладает уже столь могущественным новым средством в борьбе против нападающей стороны.

4. Тов. Т у х а ч е в с к и и сделал замечание о том, что французская артиллерия не обладает достаточным количеством гаубиц. В этом отношении немецкая дивизия находится з преимущественном положении по сравнению с французской.

Ген. Луазо вполне согласился с этим замечанием и отметил, что французы сильно обеспокоены ростом гаубичной артиллерии в немецкой дивизии. Французы в настоящее время не имеют гаубиц в дивизионной артиллерии. Они имеют один 4-х дианзионный полк 75 мм пушек и один 2-х дивизионный полк 155 мм пушек.

Луазо заявил, что в принципе французы признали уже необходимым заменить тяжелые пушки более легкой гаубицей (примерно 102—105 мм). Опыты с новыми гаубицами заканчиваются сейчас во французской армии и там рассчитывают в самое ближайшее время иметь первые серии этих гаубиц на вооружении французских дивизии.

5. В беседе был затронут также вопрос относительно развития противотанковой артиллерии во Франции и Германии.

Луазо отметил, что французы окончательно остановились на введении в состав своих пехотных полков 25 мм противотанковых пушек. Уже в настоящее время ряд дивизий полностью снабжены положенным количеством этих орудий. По принятому плану французы будут иметь по 9 пушек на полк, т. е. 27 на дивизию. Пушка эта вполне удовлетворяет поставленным задачам. Ее начальная скорость около 900 я в секунду, и она обладает хорошей бронебонностью.

По последним данным, немцы также приняли как основную норму 27 противотанковых пушек на дивизию. Однако сверх этого немцы имеют еще одну резервную роту при штабе дивизии на мехтяге.

6. Возвращаясь к вопросу о танках, тов. Тухачевский поставил вопрос о взглядах французов на органическую придачу танков дивизиям и полкам пехоты.

Ген. Луазо ответил, что на такое решение может пойти только страна, имеющая большую насыщенность танками в своей армии. К сожалению, французы до этой стадии пока еще не дошли, но личное мнение Луазо заключается в том, что было бы желательно иметь не менее батальона танков непосредственного сопровождения пехоты на дивизию.

7. В конце беседы был затронут вопрос относительно взаимодействия между французской и английской армиями на случай нарушения мира Гитлером.

Ген. Луазо с тревогой отметил, что Англия очень слабо готовится к участию в борьбе на континенте Европы. Экспедиционный корпус Англии в настоящее время находится в меньшей готовности по сравнению с началом мировой войны. Для формирования этого корпуса, для вооружения его современными средствами борьбы и для его переброски в Европу потребуется значительное время, в течение которого французы будут предоставлены самим себе перед лицом немецкой армии.

Тов. Т у х а че в с к и й, развивая эту мысль, подчеркнул особую опасность для взаимодействия между французами и англичанами в случае захвата немцами Бельгии и Голландии. Захват этих стран немцами предоставил бы им отличные возможности для действий подводного флота, а также и для сопровождения бомбардировочной авиации мощными эскадрильями истребителей *.

Беседу записал С. Венцов

Лечат, по срх.

371. Запись беседы Заместителя Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Посланником Швеции в СССР Юлленшерна

1 октября 1935 г.

Юлленшерна пришел поговорить в связи с возвращением из отпуска. Из этой беседы, которая была необычно интересной, следует отметить следующее.

1. Положение шведского социал-демократического правительства в настоящее время очень прочно, а его внешняя политика поддерживается всеми партиями. Особенно единодушно мнение всей страны по вопросу о позиции, которую Лига наций должна занять в отношении нтало-абиссинского конфликта **. Все за санкции. Характерно, что новый лидер консерваторов Багге, входящий в шведскую делегацию на Ассамблее Лиги наций, возвратившись из Женевы, заявил в интервью, Что он полностью одобряет линию Сандлера. Юлленшерна

* См. тахже док..4° 361. ** См. дох. Лэ 357, 362.

сообщил, что решающим для шведской общественности по этому вопросу является позиция Англии и СССР и даже,— прибавил Юлленшерна, улыбаясь,— как это пи странно, позиция СССР имеет еще большее значение, чем позиция Англии, поскольку Англия заинтересована в Абиссинии, а СССР выступает из соображений «идеального порядка». Правда, некоторые высказывают сомнения в том, что СССР захочет до конца портить свои отношения с Италией и терять такого хорошего клиента в своей торговле, но таких голосов немного. В общем шведская общественность убедилась в искренности мирной политики СССР и в том, что СССР действительно является искренним защитником мира. Конечно, все будет зависеть от позиции Франции, ибо в конце концов вряд ли и СССР пойдет на санкции, если Франция от них откажется. В другом контексте Юлленшерна сказал, что Швеция пойдет * на санкции, даже если вопрос об этом будет решен не большинством, а единогласно.

2. Мы много беседовали о Финляндии, и я так же, как в беседе с Мувнякелем **, высказал самые серьезные сомнения относительно искренности скандинавской ориентации Финляндии. Я подробно говорил Юлленшерна о наличии в Финляндии влиятельных активистских течений, которые открыто ведут агрессивную пропаганду и агитацию против СССР. Я приводил ему известные факты о безумных планах финских активистов использовать войну против нас Японии и Германии для того, чтобы принять в ней участие и добиться образования великой Финляндии, причем наиболее безумные активисты мечтают о распространении великой Финляндии до Урала. Я заявил, что внешнеполитические декларации финляндских правительств, и в особенности нынещнего, большею частью являются маскировкой для действительной внешней политики Финляндии, которая ведется в соответствии с желаниями очень влиятельных в Финляндии активистских кругов. В ответ на вопрос Юлленшерна я сказал, что Финляндия по временам делает приятные заявления по адресу Скандинавских государств и участвует в конференцнях с ними для того, чтобы «быть в хорошем обществе хороших старых государств, политику которых никто не может подозревать в авантюризме». Это выгодно Финляндии потому, что это повышает ее кредит. По существу Финляндия ориентируется на Германию, но вследствие непопулярности этой ориентации в Америке и Англии финны не признают ее открыто и стараются ее маскировать скандинавской ориентацией. В действительности же никогда Финляндия не была дальше от скандинавской орпента-

* Так в тексте. ** См. дох.,\'э 351.

ции, чем в настоящее время. Я сослался при этом на ведущиеся в настоящее время в Германии германо-польско-венгерские переговоры с участием Финляндии *. Особенно характерно, что туда приехала делегация финских офицеров и что в переговорах участвует ген. Маннергейм.

В конце беседы Юлленшерна с чувством сказал мне, что он думает, что я прав относительно того, что Финляндия в действительности придерживается не скандинавской, а германской ориентации. Он сам привел в доказательство тот простейший факт, что в то время, как все вооружения Швеции по существу имеют в виду Германию, все вооружения Финляндии направлены явно против СССР. Юлленшерна сообщил, что Сандлер имел серьезный разговор с Хакселем на последней скандинавской конференции ** и при этом сказал ему, что прежние времена прошли и что в настоящее время в Швеции нет ни одного человека, который считал бы, что граница Швеции проходит у Сестрорецка п что Швеция должна защищать Финляндию против СССР. Сандлер говорил, что Финляндия должна это учесть и не должна рассчитывать на Швецию, если Финляндия возлагает надежды на войну против СССР. Хаксель, по словам Юлленшерна, ответил, что этого нет, т. е. что Финляндия не собирается воевать с СССР.

Б. Стомоняков

Печат. по арх.

372. Телеграмма Народного Комиссара Иностранных Дел СССР члену советской делегации в Лиге наций В. П. Потемкину, в Женеву

4 октября 1935 г.

1. Если будет решено обсудить рекомендации в духе предложения «комитета пяти»***, то Вам надо указать, что Совет не должен навязывать члену Лиги наций опеку и ограничение его независимости и что согласие, даваемое Абиссинией при нынешних обстоятельствах, нельзя считать добровольным. При голосовании воздержитесь, мотивируя отрицательным отношением к рекомендациям империалистического характера и нежеланием в то же время отрицательным голосованием мешать возможному мирному разрешению конфликта.

2. Против экономических санкции не возражайте, заявив о нашем согласии участвовать в них при условии применения их остальными членами Лиги ****.

Литвинов