Лондон. Май 2002. Интервью

...Итак, пора обратно в Лондон (см. стр. 9). На интер­вью с Ахмедом Закаевым — спецпредставителем Аслана Масхадова.

- Было очень много разговоров о так называемых мирных переговорах Закаев—Казанцев — переговорах между вами и полномочным представителем президента Путина в Южном федеральном округе генералом Викто­ром Казанцевым. Все писали, включая мировое сообще­ство: мол, дело мира в Чечне сдвинулось с мертвой точ­ки. Однако финал был как-то размыт. Чем же все-таки эти переговоры закончились?

- Ничем. Встреча состоялась 18 ноября 2001 года как результат заявления Путина от 24 сентября о сдаче ору­жия. И заявление, и встреча в большей степени носили пропагандистский характер, направленный на Европу и Буша, — это ведь было после «11 сентября». Изначально ничего особенного мы и не ждали от этого. Но для нас было принципиально важным встретиться и еще раз попытаться поговорить. Однако диалога не получилось. Потому что Виктор Германович — не самостоятельный политик, который может принимать решения. В последу­ющем, как мне показалось, он даже не сумел довести наверх, Путину, те наши предложения, которые были сделаны. Ну, а с его стороны вообще не было никаких предложений. Кроме — «сдавайтесь, присоединяйтесь, и мы будем жить дружно».

- Надо понимать, это было предложение об амнис­тии боевикам?

- Никакой амнистии. И речи об этом не было. Про­сто: «Хватит. Навоевались. Надо объединиться».

- Чем Казанцев это мотивировал 18 ноября 2001 года?

- Тезисом о единой и неделимой России. Больше ни­чем. Мы три часа с ним проговорили, но предложений, хоть каких-то, которых мы ждали, так и не последовало. Ни одного, направленного на то, чтобы завершить этот конфликт. У нас же, напротив, были предложения, ко­торые могли бы способствовать прекращению боевых действий и, в дальнейшем, нормализации обстановки в Чечне.

- А сейчас еще можно реализовать ваши предложе­ния? Время не упущено?

- Конечно.

- Так какие же они? Скажите.

- Первое: немедленное прекращение всех боевых дей­ствий со всех сторон. Второе: создание двухсторонней ра­бочей группы для ведения переговоров. Или государствен­ных комиссий, или правительственных — на «их» выбор. Третье: немедленное прекращение «зачисток», которые ни к чему, кроме дальнейшего взаимного отчуждения, не ведут. Четвертое: возобновление сотрудничества с Масхадовым, конечно.

- В качестве кого?

- В качестве субъекта переговоров. Безусловно, пер­вого лица на них. Я сказал тогда Казанцеву, что у нас есть формула, которая позволяла бы России говорить о целостности государства...

- Без Чечни? Какая же это формула?

- Ну, это тоже предмет переговоров. Но она действи­тельно есть.

- Вы передали Казанцеву ваши предложения и на бумаге? Или только устно?

- На бумаге, конечно. Но по тому, что он вообще ничего не записывал, я понял, что ведется запись. Он сказал: «Я все это доведу до президента». Я спросил его: «Вы теперь знаете, что для нас приемлемо. Будет ли это приемлемо для Путина? Ваше мнение?» Он ответил: «Уве­рен, на 99 процентов — «да», и встреча будет иметь раз­витие. Но на 100 процентов, конечно, решение будет при­нимать президент».

- И?..

- И ничего. На этом все закончилось. Потом продол­жались контакты на уровне наших помощников, замес­тителей. По телефону. Но мы с ним больше не разговари­вали даже по телефону.

- Почему?

- Потому что события дальше стали развиваться так, что с нашей стороны продолжать диалог было бы амо­рально, невозможно — «зачистки» не только не прекра­тились, но ужесточились намного. И мы не делали попы­ток встретиться — и они... Хотя, чтобы возобновить мир­ные переговоры, технически проблем нет.

- Вы были тогда с Казанцевым один на один?

- Да. В международной зоне аэропорта «Шереметье­во». Вылетал я в Москву, безусловно, не один. Мы лете­ли на частном самолете вместе с лидером Турецкой ли­берально-демократической партии. Он являлся гаран­том моей безопасности. О нашей миссии было офици­ально поставлено в известность турецкое посольство в Москве.

- В каком виде на сегодняшний день существует мир­ный процесс?

- Нету его. Никакого мирного диалога. Война про­должается. Моя точка зрения состоит в том, что сегодня в российском руководстве нет человека, который может взять на себя ответственность и прекратить войну. Ни Путин, ни премьер-министр... Никто.

- Почему?

- Убежден, они абсолютно не контролируют ситуа­цию в Чечне. Военные диктуют России стиль поведения сегодня. Существенная разница между Ельциным и Пу­тиным состоит в том, что Ельцин, при всех его пробле­мах, имел очень низкий рейтинг, но высокий автори­тет — а у Путина вроде бы есть высокий рейтинг, но нет авторитета. Решение же об окончании войны требует ав­торитета, потому что только авторитет дает право на про­явление политической воли.

- В апреле в Ингушетии, граничащей с Чечней и все годы войны являющейся прифронтовой территорией, прошли президентские выборы. Как известно, бывший президент Руслан Аушев, симпатизирующий Масхадо-

ву, добровольно ушел в отставку, не имея сил дальше сопротивляться давлению Кремля. В результате на ап­рельских выборах победил ставленник администрации президента Путина генерал ФСБ Мурат Зязиков. На ваш взгляд, как может повлиять победа Зязикова на ход вто­рой чеченской войны? Как она может изменить полити­ку вашей — масхадовской стороны?

- На наше дело это никак не повлияет. Я думаю о том, что это значит для самой Ингушетии, где сотруд­ник ФСБ был фактически назначен президентом Пути­ным. Думаю, в Ингушетии готовится «вторая Чечня». Военным нужно расширение военной зоны, поскольку все, что можно было выбить из Чечни, они выбили, все, что можно было вывезти, — вывезли. Война в самой Чеч­не, если сравнить нынешнюю ситуацию с той, что была в 1999—2000 годах, очень непопулярна в военной среде. Дальше «вариться» на этой территории невозможно — должно быть развитие, потому что военные не хотят упус­кать свои лидирующие позиции в стране. А сохранить их они могут, только создавая новые локальные войны и конфликты. Для такого государства, как Россия, которое еще не отказалось от имперских традиций и еще не сфор­мировалось как правовое государство, — России, такой, какая она есть, необходим враг. Для внешнего врага сил не хватает, а внутреннего всегда можно назначить. Сна­чала назначили чеченцев, теперь очередь за ингушами, которые якобы лояльны к чеченцам.

- На ваш взгляд, когда можно ожидать войну в Ин­гушетии?

- Думаю, скоро: летом—осенью. Теракт в Каспийске неслучаен, и я совершенно определенно заявляю, что ни чеченцы, ни сочувствующие нашему делу к нему не причастны.

- Тем не менее, полевого командира Раббани Хали-лова правоохранительные органы ищут практически с первых часов после теракта, об этом широко объявлено через СМИ. Почему вы уверены, что Халилов не имеет отношения к теракту?

- Я не могу сказать: имеет он отношение или не имеет. Я знаю одно, что он не имеет отношения к чеченцам —

к нам. Для нас эта фамилия возникла так же, как для всех остальных, — после теракта 9 мая. Из телевизора.

- Так вы не знаете такого полевого командира? Ха-лилова?

- Нет. Человек с такой фамилией не воевал в наших рядах ни в первую, ни во вторую войну. Ни в одном под­разделении такого человека не числилось. Хотя дагестан­цев было достаточно... А уверен я только в том, что у российских спецслужб в арсенале еще много подобных фамилий, которые для меня ничего не будут значить, я их просто не буду знать — они будут для общественно­сти, чтобы создавать видимость расследований, следствен­ных мероприятий, поисков...

- А Масхадов? Он Халилова знает?

- Нет — 100 процентов. Уверен, большинство чечен­цев его тоже не знают.

- Что вы можете сказать о смерти Хаттаба и Басаева? Можете ли вы подтвердить или опровергнуть эти факты, с вашей стороны?

- Басаев жив. Хаттаб мертв. Но никакого отношения спецслужбы России к смерти Хаттаба не имеют — они только получили видеокассету с его мертвым телом. Спецслужбам его смерть невыгодна — теперь, чтобы придумать нового Хаттаба для российской обществен­ности, нужно очень много времени. Кассету они полу­чили задолго до ее публичного показа и не хотели ее показывать. Однако было давление с американской сто­роны, поскольку американцы, подозревая Хаттаба в свя­зях с Аль-Каидой, требовали от российских спецслужб конкретных результатов по Хаттабу в общей борьбе с международным терроризмом. Поэтому дальше молчать было нельзя, нескладно как-то... Вот и получилась ин­формация о «сверхсекретной операции». Ничего же этого не было. Хаттаб умер своей смертью.

- От чего?

- Он просто утром не проснулся.

- Собственно, так и говорят наши информаторы — офицеры спецслужб: сверхсекретная операция состояла в том, что засланный агент сумел отравить Хаттаба. Из­вестно ли вам, проводилось ли вскрытие? Был ли судмед-

эксперт? Существует ли официальное свидетельство о его смерти? Где похоронен Хаттаб? Иначе с Хаттабом получится все то же самое, что мы уже проходили с Ду­даевым: напустили тумана, нет документов, нет моги­лы, и большинство чеченцев верит, что он жив...

- Судмедэксперта не было. Смерть Хаттаба никак официально не фиксировалась. Похоронен он в Чечне. В Ножай-Юртовском—Веденском районе — в горной ча­сти. Чепуха то, что заявляет его брат, — вроде тело Хат­таба вывезено в Саудовскую Аравию. Никаких возмож­ностей для тайного перевоза тела из Чечни в Саудов­скую Аравию не было.

- Кто из чеченских полевых командиров присутство­вал на похоронах Хаттаба?

- Никто. Только его личное окружение.

- Как вы относитесь к тому, что многие СМИ, вслед за представителями ФСБ и администрации президента, обсуждая его смерть, называли Хаттаба «культовой» фи­гурой?

- Хаттаб много сделал. Но Хаттаб был один из рядо­вых бойцов чеченского сопротивления. Я никогда не со­глашусь с тем, что кто-либо — Джохар Дудаев, Шамиль Басаев, Аслан Масхадов — «культовые» фигуры. Изна­чально этот подход — персонификация нашей пробле­мы — носит исключительно пропагандистский характер. Был Дудаев — говорили, что не станет Дудаева, и все будет закончено. Потом «культовым» сделали Радуева и говорили: не станет Радуева, и все будет закончено... Уверен, не станет Радуева, Масхадова, Закаева, Басае­ва, Хаттаба — ничего не изменится, потому что эта че­ченская проблема — политическая. Пока она не будет решена, все обречено на продолжение.

- И Басаеву вы также не отдаете «культовых» рега­лий?

- Нет, абсолютно.

- Вы сказали: Басаев жив. Как это доказать? Считает ли Масхадов, что Басаев жив?

- Да, я разговаривал с Масхадовым позавчера, он так считал. Повторю, что даже если все — начиная с Масхадова — будем мертвы, от этого у Ястржембского

или Путина меньше проблем не станет. В том смысле, который они вкладывают. Политическая проблема между Россией и Чечней не может быть представлена персони­фицированно. Такая попытка нужна, чтобы затянуть то сумасшествие, которое продолжается в Чечне.

- Есть ли сейчас в мирном процессе — тайном, быть может, какая-то роль у Березовского?

- Что касается Березовского, то он для нас — реаль­ный человек, который выступил в оппозиции к режиму Путина. Никакой роли он сегодня просто играть не мо­жет. Роль могут играть только те, кто влияет на Путина. А те, кто влияет, пока заинтересованы в продолжении войны. Никого другого в его окружении нет.

- Одна из самых больших проблем Чечни — в том, что никто не знает точных цифр. Сколько людей погиб­ло? Сколько живы? Сколько боевиков? Ястржембский даже официально «плавает» в цифрах...

- У нас есть попытки фиксировать, но это очень слож­но. Мы считаем: погибло примерно 300 тысяч за обе вой­ны. 120 тысяч — в первую. Остальные — в эту.

- А сколько сейчас боевиков?

- Называть цифры нет смысла. Идет партизанская вой­на. Сколько нужно — пять, десять лет — столько она и будет продолжаться. До тех пор, пока...

- Пока?.. Что такое для вас — конец войны? Кон­кретно, понятно и осязаемо. В каком виде вы примете окончание второй чеченской войны?

- Прекращение боевых действий. Выход Масхадова из подполья — основное условие. Гарантии его безопас­ности... Никакого второго Хасавюрта, конечно, не будет. Никаких помпезных переговоров тоже. Но российские войска в Чечне не останутся. Я в этом абсолютно уверен.

- А я — нет.

- Если мы проживем еще год-два, вывод будет.

- Что вам дает эту уверенность?

- Против логики все-таки сложно идти. В той ситуа­ции, в которой сегодня войска находятся в Чечне, в по­ложении карателей, которое они сами себе там опреде­лили, — они обречены на уход. Можно год-дьа-три тя­нуть, но народ нельзя победить. Мы, например, никогда не ставили задачу — победить российские войска, но они — ставят. Чеченцы, самое главное, выдержали вре­мя, когда эта война была популярна для Путина. Теперь она очень непопулярна. Поэтому мы выдержим и дальше. Люди, даже которые сейчас эмигрировали, никогда не забудут того, что произошло, и не простят. Даже если сегодня война бы закончилась и была сохранена та же политическая составляющая во взаимоотношениях Чеч­ни и России, война обречена возобновиться через пять лет. Потому что появится новый Джохар Дудаев, новый Басаев, новый Масхадов, который снова поднимет на­род, напомнив ему, что было... Заметьте, каждый раз мы проходим более ужесточенную форму карательных ак­ций со стороны России. Поэтому сегодня, не разрешив основной вопрос, прекратить сопротивление — значит, обречь себя через пять лет на более страшные акции. Се­годня это осознали все. Даже те, кто в начале войны по­дыгрывал Путину. Например, Руслан Хасбулатов.

- Кто сегодня может вести переговоры с Кремлем от имени чеченского народа?

- Должен вести только Масхадов.

- Вы уверены в том, что лично вы и Масхадов — представляете сегодня чеченский народ?

- Я ждал этот вопрос. Да, я сегодня не там. Да, я себя чувствую некомфортно, я комплексую, потому что я не там... Но в то же время меня успокаивает то, что Масха­дов находится там. А я его представляю. Чеченский народ избрал Масхадова, значит, Масхадов представляет че­ченский народ. А я — спецпредставитель Масхадова, и в этом смысле тоже представляю чеченский народ. И ни­когда никакого назначенца из Москвы чеченцы не при­знают. Такие попытки продолжаются с 1991 года, вплоть до Кадырова сейчас, и не получается ничего.

- Ваше отношение к Кадырову — нынешнему главе администрации Чечни.

- И у нас, и у вас не принято говорить о покойниках плохо. Надо говорить хорошо. А хорошего ничего сказать не могу.

- Каково политическое будущее Кадырова, на ваш взгляд?

- У него нет будущего в Чечне.

- А Кадыров говорит, что у вас нет будущего в Чеч­не. И у Масхадова тоже...

- Уверен, его физически уничтожат те, кто его дер­жит у власти. До момента вывода войск из Чечни. Кстати, я не исключаю и стихийный выход. Кадыров — абсолют­но не чеченская проблема. Это проблема тех, кто его вырастил и посадил. Кадыров сегодня провоцирует на­род и призывает к гражданской войне внутри Чечни — против врагов Кадырова и его людей. Это происходит для того, чтобы, развязав ее, уйти от ответственности за страшные преступления, которые совершены в Чечне.

- Не он один бегает от ответственности...

- Мы со своей стороны — и Масхадов, и я — готовы предстать перед Международным судом и нести ответ­ственность в той мере, в которой мы виноваты во всем случившемся в Чечне. Рядом с военными преступника­ми. Уверен, при любом исходе — такой процесс будет. Если чеченцам не удастся его добиться, война между Чечней и Россией никогда не закончится. До сих пор российские генералы делали на чеченской крови только карьеры, получали ордена, звания, обогащались, стано­вились политиками... Но никто ни разу не ответил. И если опять этого не будет, мы обречены на повтор. Россий­ский генералитет привык расти на чеченской крови и самостоятельно не откажется от этой традиции.

- Но и у вас, в вашей среде, тоже не все так просто. Разве в ваших рядах — единство?

- А у нас был повод — например, один день переми­рия — чтобы подтвердить, что Масхадову кто-то из от­рядов не подчинился? Разве у Масхадова была возмож­ность отдать приказ всем отрядам — не стрелять?.. И кто-то ему ответил: «Нет, Аслан»? Такого факта у нас нет. И приказа не было. И перемирия тоже, которое бы кто-то из его подчиненных нарушил. Что позволило кому-либо говорить, что Масхадов не контролирует силы сопро­тивления? С 1993 года чеченцам внушают, что они — враги друг другу... А у нас — свой менталитет. В отличие от других народов, от прочих восточных людей, кровь на

нас действует отрезвляюще, а не наоборот. Потому что каждый знает: за эту кровь надо будет отвечать.

- Тем не менее 18 чеченских омоновцев были взор­ваны в конце апреля в Грозном, и командир ОМОНа Муса Газимагомадов должен теперь отыскать и уничто­жить убийц. Он ведь несет ответственность перед семья­ми тех, кого он зазвал в отряд, а они погибли... Разве это не внутричеченская гражданская война?

- У меня нет никаких сомнений, что это сделали российские спецслужбы.

- Почему, собственно, они? Все говорят... Но как доказать?

- Менталитет у нас такой. В чеченских подразделени­ях ничего нельзя скрыть. Ну хоть как-нибудь, но он дол­жен сказать, что это сделал он. Хоть кому-то... А тот, кому сказали, ну хоть кому-то еще должен сказать, что он знает, кто это сделал... А сегодня нет такого человека.

- Сегодня много разговоров на всех уровнях, и среди чеченцев тоже, о поиске некой компромиссной фигуры в качестве главы Чечни, которая могла бы устроить и большинство чеченцев, и Кремль. Как вы к этому отно­ситесь?

- Никаких компромиссных фигур не будет. Есть пре­зидент, которого избрал народ...

- А он возьмет и отречется... Об этом многие чечен­цы сегодня говорят.

- Не отречется.

- Почему вы в этом так уверены?

- Он — не Шамиль (Басаев). Разница между назна­ченцем и избранным президентом огромная. Дудаев был избранным и не отказался — он погиб. Масхадов никог­да не сбежит, не откажется, не отречется. А жизнь или смерть — это в руках Всевышнего.

- Тем не менее такой сценарий существует, и его рисуют сами чеченцы — зачем лицемерить? — что в пер­вый день конца войны и выхода из подполья Масхадов покинет свой пост, передав полномочия той самой ком­промиссной для всех фигуре, которую сейчас ищут. Как вы к этому относитесь?

- Аслан не уйдет так. Это не вотчина Масхадова — а воля народа. Ее невозможно перепоручить. Никто это­го не допустит.

- Но есть люди — депутат Асланбек Аслаханов, тот же Руслан Хасбулатов, например, — которые готовы и имеют соответствующие предложения от Кремля стать этими переходными компромиссными фигурами. Ком­промисс состоит в том, что надо пойти на компромисс ради спасения народа. Перехода от Чечни масхадовской — к какой-то другой...

- Не Кремль это будет решать, куда будет этот пере­ход. Чеченцы будут решать.

- В каком виде ждать такого решения?

- Через выборы. Пройдут другие выборы, изберет на­род Аслаханова — будет президентом Аслаханов.

- Как вы считаете, когда такие выборы возможны?

- Думаю, война будет продолжаться еще год. Потом — выборы.

- На ваш взгляд, в чем главная ошибка Масхадова?

- Не только его. Наша ошибка — его соратников, кто прошел с ним первую войну, — состоит в том, что мы приняли за чистую монету ту пропагандистскую улов­ку, которую нам бросил Кремль после Хасавюрта, — что мы победили в первую войну. Это была наша трагичес­кая ошибка, за которую мы сейчас и расплачиваемся. И не только мы, но и весь наш народ. Дело в том, что ни­какой победы не было. 120 тысяч погибли... Разрушена вся инфраструктура, стерты с лица земли села и города... А мы праздновали победу. Награды присваивали, звания. Если бы мы с того дня стали предъявлять счет как жерт­вы антинародной войны, может быть, второй войны во­обще бы не случилось. Но мы не сделали этого, и на победной волне наломали столько дров... Сравнить мож­но только с детским садом. Российские спецслужбы нас развели и привели к национальной трагедии. При любом исходе чеченцы — жертвы войны.

- Ну, жертв уже слишком много. Со всех сторон. Как лично вас изменила вторая чеченская война?

- Ничего не могу сказать, кроме одного: к осозна­нию многого я пришел только в ходе второй войны. И к

тому, что мы были наивны и поверили, что это так про­сто может закончиться, как Хасавюрт.

- Вы стоите по-прежнему на позициях суверенитета для Чечни?

- Если есть какая-либо другая форма, которая будет гарантировать безопасность чеченскому народу, мы го­товы ее принять. Но не с этим руководством — не с Пу­тиным об этом говорить.

- По всей видимости, разговор состоится не скоро — Путин рассчитывает на второй срок.

- Это проблема России.

- Проблема России — проблема Чечни...

- Безусловно. Но дело в том, что от чеченцев сейчас зависит очень мало. Нам осталось только продолжать со­противление. Ничего другого. Я хочу, чтобы вы меня пра­вильно поняли. Я комплексую, потому что говорить о сопротивлении здесь, сидя в холле отеля очень далеко от Чечни, не в моей натуре. Я всегда был в процессе, в гуще событий. А сейчас, волей судьбы, — здесь. Но уже очень многие чеченцы осознали, что другого выбора, кроме как продолжать сопротивление, независимо от меня, Масхадова, Басаева, — у них нет. Это осознало, прежде всего, молодое поколение.

- Но вот, представим, Масхадова Путин приглашает в Кремль, на переговоры. И что? Он откажется?

- Да, теперь уже не поедет. Во-первых, нет гарантий безопасности.

- Хорошо. Встреча — в «Шереметьево», как у вас с Казанцевым?..

- В «Шереметьево» — тоже. Не из-за страха. Масхадов просто не имеет права на ошибку.

- Ладно, вам звонит Казанцев и говорит: «Давайте встретимся вновь».

- Я тоже скажу: «Нет». Опять — под какую-то поли­тическую конъюнктуру играть? Или Буш приезжает... Или еще что-нибудь... Нет.

- А вам лично война не надоела?

- А у меня есть выбор?

- Как вы представляете свое возвращение в Чечню?

- Это — личный вопрос. Я не могу объяснить... Но на белом коне.

- Где Масхадов предполагает жить после войны?

- В Чечне. Я ни на минуту не сомневаюсь в этом. И я нахожусь не в Чечне только потому, что мне сегодня поручено представлять Масхадова в Европе и междуна­родных институтах. Я из Чечни не вышел — меня оттуда вынесли, раненого. И я вернусь. Ради этого и живу.

- Кому, как вам кажется, в Чечне будут ставить па­мятники после второй чеченской войны?

- Никому. Героев в этой войне уже не будет. Как и победителей. Нация полностью унижена, оскорблена. Ге­рои до этого свой народ не доводят.