Много бы выпало им очень великих наград, —

тем, кто сумел бы это сделать. И дальше он говорит:

То у хороших отцов злых не бывало б детей:

Речи разумные их убеждали б; однако на деле,

Как ни учи, из дурных добрых людей не создашь (Примечание 43).

Понимаешь, здесь он сам — и о том же самом — говорит совсем наоборот.

Менон. И это ясно.

Сократ, Что ж, можешь ты назвать какое-нибудь другое дело, в котором тех, кто именует себя учителями, не только не признавали бы за учителей, но и считали бы негодяями и невеждами именно в том, чему они берутся обучать, те же, кого признают людьми достойными, иногда говорили бы, что этому делу можно научить, иногда — что нельзя? Разве тех, кто сами в чем-нибудь путаются, ты назовешь настоящими учителями этого дела?

Менон. Ни за что, клянусь Зевсом.

Сократ. Ну, а если ни софисты, ни достойные люди не будут учителями этого дела, то не ясно ли, что и все остальные тоже не будут?

Менон. По-моему, так.

Сократ. А раз нет учителей, то нет и учеников?

Менон. Я думаю, так оно и есть, как ты говоришь.

Сократ. Но разве мы с тобой не согласились, что, раз нет ни учителей, какого-нибудь дела, ни учеников, значит, ему нельзя научиться?

Менон. Да, так мы и говорили.

Сократ. Выходит, что нигде нет учителей добродетели?

Менон. Да.

Сократ. А раз нет учителей, то нет и учеников?

Менон. Конечно.

Сократ. Значит, добродетели нельзя научиться?

Менон. Кажется, нельзя, если только мы правильно, вели исследование. Так что я удивляюсь, откуда берутся хорошие люди и каким образом могли они стать такими?

Сократ. Как видно, Менон, и я, и ты — оба мы люди никудышные, и мало чему научил тебя Горгий, а меня — Продик. Прежде всего, нам надо взглянуть на самих себя и поискать, кто бы мог каким-нибудь способом сделать нас лучше. Я, когда говорю так, имею в виду наше исследование: ведь мы самым смехотворным образом упустили, что люди поступают хорошо и правильно, руководствуясь не только приобретенными знаниями. А без этого нам и не удастся, пожалуй, узнать, каким образом они становятся хорошими.

Менон. Что ты имеешь в виду, Сократ?

Сократ. А вот что. Хорошие люди должны непременно приносить пользу, иначе и быть не может, —. это мы с тобой установили верно, не так ли?

Менон. Да.

Сократ. А что приносить пользу они будут в том случае, если станут правильно вести наши дела, — это мы тоже установили наверняка?

Менон. Конечно.

Сократ. Но вот что нельзя правильно вести их, не будучи разумным, мы, видно, установили неверно.

Менон. Что же, по-твоему, значит «правильно»?

Сократ. А вот что. Если кто-нибудь, зная дорогу в Ларису или куда угодно еще, пойдет сам и поведет других, то ведь он поведет их хорошо и правильно, не так ли?

Менон. Конечно.

Сократ, А если кто-нибудь правильно предполагает, где эта дорога, но никогда не ходил по ней и не знает ее, то разве не сможет и он правильно повести других?

Менон. Сможет, конечно.

Сократ, Значит, поскольку у него есть о чем-нибудь правильное мнение, — а не знание (Примечание 44), как у другого, — то он, догадываясь об истине, но не познав ее умом, будет вести других не хуже, чем тот, кто ее познал.

Менон. Ничуть не хуже, Сократ.

Сократ. Выходит, истинное мнение ведет нас к правильным действиям ничуть не хуже, чем разум. Это-то мы сейчас и упустили из виду, когда рассуждали о добродетели, какова она, и говорили, что разум один ведет к правильным действиям: ведь к этому ведет и истинное мнение.

Менон. Наверное, так.

Сократ. Значит, правильное мнение приносит не меньше пользы, чем знание.

Менон. Но не вполне, Сократ: обладающий знанием всегда попадет в цель, а обладающий правильным мнением когда попадет, а когда и промахнется.

Сократ. Что ты говоришь? Разве тот, чье мнение всегда верно, не всегда попадает в цель, пока его мнения правильны?

Менон. Это так, без сомнения, Сократ. Вот я и удивляюсь, почему же, если это так, знание ценится куда выше правильного мнения и почему знание — это одно, а мнение — совсем другое.

Сократ. Ты сам знаешь, почему ты удивляешься, или мне сказать?

Менон. Скажи лучше ты.

Сократ. Потому что ты никогда не обращал внимания на Дедаловы статуи (Примечание 45), впрочем, может быть, у вас их и нет.

Менон. К чему ты это говоришь?

Сократ. Да ведь и они, когда не связаны, убегают прочь, а когда связаны, стоят на месте.

Менон. Ну и что же?

Сократ. А то, что владеть этими творениями, если они свободны, мало проку, как и владеть человеком, склонным к побегам: все равно они на месте не останутся. А вот иметь их, если они связаны, весьма ценно: уж очень хороши эти изваяния. Для чего я это говорю? Я имею в виду истинные мнения: истинные мнения тоже, пока они остаются при нас, вещь очень неплохая и делают немало добра; но только они не хотят Долго оставаться при нас, они улетучиваются из души человека и потому не так ценны, пока он их не свяжет суждением о причинах. А оно и есть, друг мой Менон, припоминание, как мы с тобой недавно установили. Будучи связанными, мнения становятся, во-первых, знаниями и, во-вторых, устойчивыми. Поэтому-то знание ценнее правильного мнения и отличается от правильного мнения тем, что оно связано.

Менон. Клянусь Зевсом, Сократ, похоже, что это так.

Сократ. Да я и сам говорю это, — не то чтобы зная, а скорее предполагая и пользуясь уподоблением. Но вот что правильное мнение и знание — вещи разные, я, кажется, берусь утверждать без всяких уподоблений; ведь если уж я о чем сказал бы, что знаю это, — а сказал бы я так не о многом, — то уж это я причислю к вещам, которые я действительно знаю.

Менон. И будешь прав, Сократ.

Сократ. Ну, а разве неверно, что истинное мнение, если им руководствоваться, выполняя любое дело, поможет ничуть не хуже знания?

Менон. Нет, тут ты тоже, как видно, говоришь правду.

Сократ. И правильное мнение ничуть не хуже знания и не менее полезно в долах, и человек, обладающий правильным мнением, ничуть не хуже обладающего знанием?

Менон. Так оно и есть.

Сократ. А мы установили, что хороший человек приносит нам пользу.

Менон. Ну да.

Сократ. Но так как не только благодаря знанию хорошие люди бывают хорошими и приносят пользу государству, но и благодаря правильному мнению, и так как ни то ни другое — ни знание, ни правильное мнение — не дается людям от природы и не приобретается... Или, по-твоему, одно из них дается от природы?

Менон. Нет, нет.

Сократ. Если не от природы, то и хорошие люди хороши не от природы.

Менон. Конечно.

Сократ. А раз не от природы, то мы потом стали исследовать, можно ли этому научиться.

Менон. Ну да.

Сократ. И не показалось ли нам, что можно, если добродетель — это разум?

Менон. Показалось.

Сократ. И наоборот, если ей можно научиться, значит, добродетель — это разум?

Менон. Так и было.

Сократ. И если бы были учители добродетели, то ей можно было бы научиться, а поскольку их нет, то нельзя?

Менон. Так оно и есть.

Сократ. Но мы установили, что учителей добродетели нет.

Менон. Да.

Сократ. И установили, что ей нельзя научиться что она вовсе не разум.

Менон. Конечно.

Сократ. Но все же согласились, что добродетель — вещь хорошая?

Менон. Согласились.

Сократ. А хорошо и полезно то, что правильно руководит нами?

Менон. Конечно.

Сократ. Но есть только две вещи, которые правильно руководят нами, — истинное мнение и знание; человек, обладающий тем и другим, руководствуется правильно. Если что происходит по счастливой случайности, — тем руководит не человек; если же сам человек приведет правильно к цели, то лишь благодаря истинному мнению или знанию.

Менон. И мне так кажется.

Сократ. Но если добродетели нельзя научиться, получается, что она вовсе не есть знание?

Менон. Очевидно, нет, Сократ. А из двух названных нами хороших и полезных вещей одна слишком скоро исчезает, да и другая — знание — не руководит государственными делами.

Менон. Видимо, нет.

Сократ. Значит, не с помощью мудрости и не как мудрецы руководят государствами люди вроде Фемистокла и других, о которых тут говорил Анит. Потому-то и не удается им сделать других подобными себе, что они стали такими, как есть, не благодаря знанию.

Менон. Наверное, все это так, как ты говоришь, Сократ.

Сократ. А если не благодаря знанию, то только благодаря правильным мнениям люди государственные ведут свои города по правильному пути; разумом же они совсем не отличаются от прорицателей и боговдохновенных провидцев; ведь и те в исступлении говорят правду, и очень часто, но сами не ведают, что говорят.

Менон. Надо полагать, так оно и есть.

Сократ. И разве не будет справедливо, Менон, назвать божественными тех людей, которые, хоть и не обладают разумом, достигают великого успеха во многом из того, что делают и говорят?

Менон. Конечно, будет.

Сократ. Значит, мы правильно назовем людьми божественными тех, о ком только что говорили, — прорицателей и провидцев и всякого рода творцов; и не с меньшим правом мы можем назвать божественными и вдохновенными государственных людей; ведь и они, движимые и одержимые от бога (Примечание 46), своим словом совершают много великих дел, хотя и сами не ведают, что говорят.

Менон. Конечно.

Сократ. Да и женщины, Менон, именуют хороших людей божественными, и спартанцы, когда восхваляют доблестного мужа, говорят о нем: «Это — человек божественный».

Менон. И ясно, что они правы, когда так говорят. А вот наш Анит злится на тебя, Сократ за то, что ты так говоришь.

Сократ. Об этом, Менон, мне мало заботы, с ним мы еще побеседуем. А коль скоро мы с тобой на протяжении всей нашей беседы искали хорошо и говорили верно, то получается, что нет добродетели ни от природы, ни от учения, и если она кому достается, то достается по божественному уделу, помимо разума, — разве что найдется среди государственных людей такой, который и другого может сделать государственным человеком. Если бы он нашелся, то о ном можно было бы сказать, что он среди живых почти то же самое, что Тиресий (Примечание 47) по словам Гомера, среди мертвых; ведь о нем поэт говорит, что «он лишь с умом, все другие безумными тенями веют». Такой человек был бы среди нас, как подлинный предмет среди теней, если говорить о добродетели.

Ь

Менон. Золотые твои слова, Сократ!

Сократ. Из этого нашего рассуждения стало ясно, Менон, что если нам достается добродетель, то достается она по божественному уделу, а узнаем мы это как следует тогда, когда, прежде чем искать, каким образом достается человеку добродетель, мы попробуем выяснить, что такое добродетель сама по себе. Теперь мне пора идти, а ты убеди в том, в чем сейчас сам убедился, своего приятеля Анита, чтобы он стал мягче: ведь если ты его убедишь, это и афинянам будет на пользу.