Из анкет и интервью

В конце XIX — начале XX ее. была такая модная салонная игра — отвечать на анкеты. Одну такую анкету, которую, говорят, дважды заполнял Марсель Пруст, мне предложила моя немецкая коллега Мария-Луиза Ботт на конференции о Пастернаке в Марбурге весной 1991 г. Самое трудное — отнестись к такой анкете серьезно. Трудности привлекают, я старался.

1. Что для Вас самое большое несчастье? — Сделать подлость 2. Где Вам хочется жить? — Взаперти 3. Что для Вас совершенное земное счастье? — Делать свое дело 4. Какие недостатки Вы извиняете скоре всего? — Беззлобные 5. Ваши любимые герои в романах? — Князь Мышкин 6. Ваша любимая фигура в истории? — Сократ 7. Ваши любимые героини в действительности? — Не встречал 8. Ваши любимые героини в литературе? — Тоже 9. Ваш любимый художник? — Рембрандт и Мондриан 10. Ваш любимый композитор? — Нет 11. Какие свойства Вы цените больше всею в мужчине? — Ясность ума 12. Какие свойства Вы цените больше всего в женщине? — Спокойствие сердца 13 — Ваша любимая добродетель? — Нет 14. Ваше любимое занятие? — Книги 15. Кем или чем Вам хотелось бы быть? — Человеком 16. Главная черта Вашего характера? — Робость 17. Что Вы цените больше всего в Ваших друзьях? — Непохожесть на меня 18. Ваш главный недостаток? — Бесчувственность 19. Ваша мечта о счастье? — Отдых в могиле 20. Что для Вас было бы самым большим несчастьем? — См. вопрос № 1 21. Кем Вам хочется быть? — См Вопрос № 15 22. Ваш любимый цвет? — Синий 23 — Ваш любимый цветок? — Нет 24. Ваша любимая птица? — Del Zaunknig (королек из басни Гриммов) 25. Ваш любимый писатель? — Пушкин 26. Ваш любимый лирик? — Верден 27. Ваши герои в действительности? — Не встречая 28. Ваши герои в истории? — Оставшиеся неизвестными 29. Ваши любимые имена? — Custantla 30. Что Вы презираете болыие всего? — Ничего 31. Какие исторические фигуры Вы презираете больше всего? — Никого 32. Какие военные достижения Вы уважаете больше всего? — Того генерала, которому поставили памятник за то, что он не пролил ничьей крови 33* Какие реформы Вы уважаете больше всего? — Нужные 34. Каким естественным даром Вам хотелось бы обладать? — Добротой. 35. Как Вам хочется умереть? — Вовремя 36. Ваше теперешнее расположение духа? — Усталость 37. Ваш девиз? — На лицевой стороне: «Nn lgnara mali, miscris succurerc disc* (Горе я знаю — оно помогать меня учит несчастным — из «Энеиды»); на оборотной: «Возьми все и отстань» (из Салтыкова-Щедрина). На что по-вашему больше всего похожа эта анкета? — На разговор Панурга с Фредоном.

Из интервью:

Какая, по-вашему связь между наукой и идеологией?

Идеология как система навязываемых взглядов существует всегда, если не как догма, то как мода. Я могу выделить и то, что во мне от марксизма, и то, что от реакции на него. Моим стиховедению и общей поэтике одинаково неуютно и в советском, и в послесоветском идеологическом климате: там они слишком далеки от обязательной идейности, тут — от обязательной духовности. Сказать то, что ты хочешь сказать в науке, можно всегда: на то мы и учимся риторике. £мена режима сказалась в том, что раньше мне нужно было треть сил тратить на риторические способы приемлемым образом высказать то, что я думаю, а теперь этого не нужно; так что я полагаю, что теперь жизнь все-таки пока лучше. Во всяком случае для меня, старого и безопасного. Лучше ли для молодых, которые должны пользоваться понятиями Деррида и Флоренского, как мы должны были понятиями Маркса, — в этом я не так уверен.

В чем вы болыие западный, а в чем российский?

Все хорошее в науке — общее для России и Запада. Все недостатки в ней — национальные: от русской, немецкой и прочей ограниченности. Если мне укажут мои недостатки (со стороны виднее), то, скорее всего, они окажутся российскими.

Каково будущее России? С какими процессами вы его связываете?

Все то же Россия по-прежнему будет взбегать через ступеньку вслед Западу и когда-нибудь сравняется с ним Так взбегая, трудно не падать; сейчас она упала и расшиблась о ступеньки, а встанет ли она с левой ноги или с правой, не так уж важно.

Точно ли так уж безразлично, встанет Россия с правой ноги или елевой?

Первый год, два, пять — не безразлично, а потом все равно придется продолжать начатое

Почему вы стали филологом?

Боюсь, что единственный честный ответ: потому что филология ближе моему душевному складу, а как складывался этот склад — тема, слишком далеко выходящая за пределы анкеты. У меня в детстве было пристрастие к звучным непонятным словам: поэтому древняя история привлекала меня экзотическими именами, а стихосложение — словами "ямб" и "хорей". У меня было ощущение, что мороженое почему-то нравится мне меньше, чем сверстникам, а стихи Пушкина больше, чем сверстникам, но я не мог им объяснить почему: поэтому я стал интересоваться не только тем, какое мороженое и какие стихи приятнее, а и тем, как они сделаны! Потом и эти предметы, и этот подход закрепились для меня как средства ухода не столько даже от действительности, сколько от соперничества с окружающими. Любить стихи Пушкина умеют многие, и, конечно, у них это получается лучше, чем у меня; а знать, как они устроены, умеют немногие, и здесь мне легче чувствовать себя не хуже других Влияние среды: вероятно, в детстве мне легче было получить ответ, что значит такое-то слово, и труднее — как устроена такая-то вещь. Влияние книг, в школьном возрасте мне попали в руки Шкловский и Томашевский, и они говорили об устройстве литературных произведений интереснее чем советские учебные и ученые книги.

Вели бы отменились все лекции, конференции и плановые работы, чем бы вы занялись в это свободное время?

Я академический работник, лекций читаю мало, так что от отмены лекций такой прибавки свободного времени я бы не почувствовал. А если бы не стало плановых работ, оказался бы в затруднении: не знал бы* что же людям от меня нужно. Но тут непременно кто-нибудь о чем-нибудь попросил бы помимо всякого плана, и все встало бы па прежние места.

Если бы филология в институтах и университетах кончилась (а иногда кажется, что мы близки к этому), то могли бы вы найти место в каком-либо секторе гуманитарного рынка?,

В дипломе, который я получил после университета, написано: «специальность: классическая филология, а также преподавание русского языка и литературы в средней школе*. Пошел бы преподавать словесность в среднюю школу, хотя это гораздо тяжелее и хотя педагогических способностей у Меня нет.

Многие из ваших коллег сегодня работают в зарубежных университетах, а вы задумывались об эмиграции?

Я в России люблю не землю («русские* березки, церкви, избы — для одних, городские каменные дворы их детства — для других), а язык и культуру, а она всегда со мной, так что для моего существования это трагедией бы не. было. Но думал я об этом мало, потому что знал: за границей, я никому не нужен — стар, на иностранных языках не говорю, занимаюсь только поэтикой (пусть даже не только русской), а это сейчас наука не модная. А в политические беженцы не гожусь: публицистом не был. («Конформист»!) К тому же — от себя не уйдешь. Каждый увозит свои проблемы с собой. Да еще нарастают новые. Так что не вижу в эмиграции смысла.

Если выбирать, в какой стране и в каком столетии работать, что бы вы выбрали?

Я немного историк и знаю, что людям во все века и во всех странах жилось плохо. А в наше время тоже плохо, но хотя бы привычно. Одной моей коллеге тоже задали такой вопрос, она ответила: «В двенадцатом». — «На барщине?* — «Нет, не» в келье!» Наверное, к таким вопросам нужно добавлять: *ju кем?* Тогда можно баю бы ответить, например, «камнем».

Вы пользуетесь компьютером в своей работе? Как вы относитесь к интернету? Стало ш легче работать с появлением новой техники?

Считать стало легче: я работал сперва на конторских счетах, потом на арифмометре, потом на калькуляторе. Читать нужное стало легче с появлением ксероксов. Компьютер у меня есть: на нем печатать удобнее, чем на пишущей машинке. А интернет наступил слишком быстро, я еще не успел к нему привыкнуть. Отношусь!» нему с большим уважением — именно за то, что он, говорят, дает быстрый доступ к нужным книгам. Это хороша на всей моей памяти нас, филологов, снабжали заграничной научной литературой очень плохо. Писать стало легче; из-за старост голова вмещает меньше, это принуждает писать большие статьи не целиком, а по кусочкам, а это легче делать на компьютере, чем на пишущей машинке. Думать -легче не стало.

В чем, на ваш взгляд, состоит задача филологии, филолога? В чем назначение филолога?

Именно в том, чтобы понимать чужие культуры — особенно прошлые, чтобы лучше знать, откуда мы вышли и, стало быть, кто мы есть. Археолог понимает их по мертвым вещам, филолог по мертвым словам. Это трудно: велик соблазн вообразить, что эти слова — живые, и понимать мысли и чувства чужой культуры по аналогии с душенным опытом нашей собственной культуры. Ребенку кажется, что если да по-русски значит «да», а по-немецки «там», то это неправильно. Легко объяснить ему, что это не так, но гораздо труднее объяснить взрослому, что любовь по-русски и любовь по-латыни — тоже очень разные вещи. Вот этим и занимается филология: отучает нас от эгоцентризма, чтобы мы не воображали, будто все и всегда были такие же, как мы. Мой покойный товарищ С. С. Аверинцев хорошо писал об этом в самой первой своей публичной статье, которая называлась «Похвала филологии».

Ваше мнение о современной филологии?

Об античной нашей филологии не скажу ничего, кроме хорошего: молодых античников сейчас учат гораздо лучше, чем пятьдесят лет назад учили нас. К нам тогда проблемы мировой науки доходили с пятидесятилетним запозданием, а к ним теперь доходят примерно с двадцатилетним, это уже нормально. А о литературоведении вообще? После конца советской идеологии образовался идеологический вакуум, в него хлынули новейшие западные постструктуралистские моды вперемешку с воспоминаниями о русской религиозной философии, образовался ирра-ционалистический хаос, я не умею использовать это в своей работе, поэтому вряд ли имею право о нем судить.

Как вы относитесь к идее выбросить из школы филологию, и в частности апаш стихов- пусть дети просто читают художественную литературу?

Просто» читать — совсем не просто: даже взрослый обычно не может дать себе отчета, почему ему нравится или не нравится такое-то стихотворение. Когда школьник спрашивает: «А почему я должен интересоваться Пушкиным?» — то ответить ему очень трудно. Когда человек не понимает, что и почему ему интересно, то ему трудно искать новые книги, которые могли бы оказаться ему тоже интересны, и он начинает читать только привычное или вовсе перестает читать. Конечно, тем, у кого от природы тонкий художественный вкус, это не грозит, и учиться анализу им не нужно. Но таких мало-, у меня, например, такого вкуса нет. Вот таким, как я, я и хочу помочь.

Применение точных методов в литературоведении — хорошо ли это, не убивает ли это живое целое, разлагая его на части?

А вы уверены, что Пушкин для вас — живое целое? Пушкин писал не для нас, мы воспринимаем из сказанного им лишь малую часть, а остальное дополняем своим воображением.

Почему часто приходится слышать от молодежи: *Ие люблю Пушкина*?

Потому что мы часто подходим к нему не с теми ожиданиями, на которые рассчитывал Пушкин. Мы в XX веке привыкли к поэзии ярких контрастов, а Пушкин — поэзия тонких оттенков. Конечно, если она не дается, Пушкина можно просто отложить в сторону; но если мы научимся читать по оттенкам, то наш мир станет только богаче. Беда в том, что именно этому школа нас не учит, она еще не привыкла, что Пушкин от нас отодвинулся на двести лет, что его поэтический язык нужно учить, как иностранный, а учебники этого языка еще не написаны. Вот филологи их и пишут по мере сил.

Я сказал: «подходим не с теми ожиданиями*. Что это значит? Вот Евгений Онегин получил письмо от Татьяны: чего ждали первые пушкинские читатели? «Вот сейчас этот светский сердцеед погубит простодушную девушку, как байронический герой, которому ничего и никого не жаль, а мы будем следить, как это страшно и красиво*. Вместо этого он вдруг ведет себя на свидании не как байронический герой, а как обычный порядочный человек — и вдруг оказывается, что этот нравственный поступок на фоне безнравственных ожиданий также поэтичен, как поэтичен был лютый романтизм на фоне скучного морализма. Нравственность становится поэзией — разве это нам не важно? А теперь — внимание! — Пушкин не подчеркивает, а затушевывает свое открытие, он пишет так, что читатель не столько уважает Онегина, сколько сочувствует Татьяне, с которой так холодно обошлись. И в конце романа восхищается только нравственностью Татьяны («я вас люблю... но я другому отдана»), забывая, что она научилась ей у Онегина. А зачем и какими средствами добивается Пушкин такого впечатления — об этом пусть каждый подумает сам, если ему это интересно.

Почему переводы на близкородственные языки — например, «Евгений Онегин* на украинском — для нефилолога звучат как пародия?

Потому что и не в переводе непривычный русский человек воспринимает украинский как испорченный русский. Как с этим бороться? Разрушать непривычность: время от времени показывать русскому человеку хорошие украинские стихи с русским переводом, чтобы он увидел: а ведь русский перевод слабее смешного украинского подлинника.

Почему Вы написали -Занимательную Грецию*? Разве история древней Греции нуждается в популяризации?

Популяризация — это значит: делать не общеизвестное общеизвестным История греческой культуры не так уж общеизвестна — говорю об этом с совершенной задали такой вопрос, она ответила: «В двенадцатом». — «На барщине?» — «Нет, нет, в келье!» Наверное, к таким вопросам нужно добавлять: и кем?* Тогда можно было бы ответить, например, «камнем».

Вы пользуетесь компьютером в своей работе? Как вы относитесь к интернету? Стало ли легче работать с появлением новой техники?

Считать стало легче: я работал сперва на конторских счетах, потом на арифмометре, потом на калькуляторе. Читать нужное стало легче с появлением ксерокса Компьютер у меня есть: на нем печатать удобнее, чем на пишущей машинке. А интернет наступил слишком быстро, я еще не успел к нему привыкнуть. Отношусь я к нему с большим уважением — именно за то, что он, говорят, дает быстрый доступ к нужным книгам Это хороша на всей моей памяти нас, филологов, снабжали заграничной научной литературой очень плохо. Писать стало легче: из-за старости голова вмещает меньше, это принуждает писать большие статьи не целиком, а по кусочкам, а это легче делать на компьютере, чем на пишущей машинке Думать -легче не стало.

В чем, на ваш взгляд, состоит задача филологии, филолога? В чем назначение филолога?

Именно в том, чтобы понимать чужие культуры — особенно прошлые, чтобы лучше знать, откуда мы вышли и, стало быть, кто мы есть. Археолог понимает их по мертвым вещам, филолог по мертвым словам. Это трудно: велик, соблазн вообразить, что эти слова — живые, и понимать мысли и чувства чужой культуры по аналогии с душевным опытом нашей собственной культуры. Ребенку кажется, что если да по-русски значит «да», а по-немецки «там», то это неправильно. Легко объяснить ему, что это не так, но гораздо труднее объяснить взрослому, что любовь по-русски и любовь по-латыни — тоже очень разные вещи. Вот этим и занимается филология: отучает нас от эгоцентризма, чтобы мы не воображали, будто все и всегда были такие же, как мы. Мой покойный товарищ С. С. Аверинцев хорошо писал об этом в самой первой своей публичной статье, которая называлась «Похвала филологии».

Ваше мнение о современной филологии?

Об античной нашей филологии не скажу ничего, кроме хорошего: молодых античников сейчас учат гораздо лучше, чем пятьдесят лет назад учили нас К нам тогда проблемы мировой науки доходили с пятидесятилетним запозданием, а к ним теперь доходят примерно с двадцатилетним, это уже нормально. А о литературоведении вообще? После конца советской идеологии образовался идеологический вакуум, в него хлынули новейшие западные постструктуралистские моды вперемешку с воспоминаниями о русской религиозной философии, образовался ирра-ционалистический хаос; я не умею использовать это в своей работе, поэтому вряд ли имею право о нем судить.

Как вы относитесь к идее выбросить из школы филологию, и в частности анализ стихов: пусть дети просто читают художественную литературу?

Просто» читать — совсем не просто: даже взрослый обычно не может дать себе отчета, почему ему нравится или не нравится такое-то стихотворение. Когда школьник спрашивает: «А почему я должен интересоваться Пушкиным?» — то ответить ему очень трудно. Когда человек не понимает, что и почему ему интересно, то ему трудно искать новые книги, которые могли бы оказаться ему тоже интересны, и он начинает читать только привычное или вовсе перестает читать. Конечно, тем, у кого от природы тонкий художественный вкус, это не грозит, и учиться анализу им не нужно. Но таких мало; у меня, например, такого вкуса нет. Вот таким, как я, я и хочу помочь.

Применение точных методов в литературоведении-хорошо ли это, не убивает ли это живое целое, разлагая его на части?

А вы уверены, что Пушкин для вас — живое целое? Пушкин писал не для нас, мы воспринимаем из сказанного им лишь малую часть, а остальное дополняем своим

воображением.

Почему часто приходится слышать от молодежи- *Не люблю Пушкина*?

Потому что мы часто подходим к нему не с теми ожиданиями, на которые рассчитывал Пушкин. Мы в XX веке привыкли к поэзии ярких контрастов, а Пушкин -поэзия тонких оттенков. Конечно, если она не дается, Пушкина можно просто отложить в сторону; но если мы научимся читать по оттенкам, то наш мир станет только богаче. Беда в том, что именно этому школа нас не учит, она еще не привыкла, что Пушкин от нас отодвинулся на двести лет, что его поэтический язык нужно учить, как иностранный, а учебники этого языка еще не написаны. Вот филологи их и пишут по мере сил.

Я сказал: «подходим не с теми ожиданиями». Что это значит? Вот Евгений Онегин получил письмо от Татьяны: чего ждали первые пушкинские читатели? «Вот сейчас этот светский сердцеед погубит простодушную девушку, как байронический герой, которому ничего и никого не жаль, а мы будем следить, как это страшно и красиво». Вместо этого он вдруг ведет себя на свидании не как байронический герой, а как обычный порядочный человек — и вдруг оказывается, что этот нравственный поступок на фоне безнравственных ожиданий также поэтичен, как поэтичен был лютый романтизм на фоне скучного морализма. Нравственность становится поэзией — разве это нам не важно? А теперь — внимание! — Пушкин не подчеркивает, а затушевывает свое открытие, он пишет так, что читатель не столько уважает Онегина, сколько сочувствует Татьяне, с которой так холодно обошлись. И в конце романа восхищается только нравственностью Татьяны («я вас люблю., но я другому отдана»), забывая, что она научилась ей у Онегина. А зачем и какими средствами добивается Пушкин такого впечатления — об этом пусть каждый подумает сам, если ему это интересно.

Почему переводы на близкородственные языки — например, Евгений Онегин* на

украинском — для нефилолога звучат как пародия?

Потому что и не в переводе непривычный русский человек воспринимает украинский как испорченный русский. Как с этим бороться? Разрушать непривычность: время от времени показывать русскому человеку хорошие украинские стихи с русским переводом, чтобы он увидел: а ведь русский перевод слабее смешного украинского подлинника.

Почему Вы написали Занимательную Грецию*? Разве история древней Греции

нуждается в популяризации?

Популяризация — это значит: делать не общеизвестное общеизвестным История греческой культуры не так уж общеизвестна — говорю об этом с совершенной ответственностью. Стало быть, нуждается, — разве нет? Точно так же, как история всякой другой культуры: мне очень жаль, что я так и умру, плохо зная, например, арабскую культуру оттого, что не нашел подходящего для меня ее популярного описания.

А если бы у Вас нашелся подражатель, который решил написать книгу «Занимательная Россия» — о современной России, сохраняя стилистику «Занимательной Греции»? Что получилось бы из такого труда? Или он так и остался бы незакончен, потому что для подобной работы необходима дистанция в века?

Сочиняя «Занимательную Грецию», я однажды попал в больницу, сосед меня

спросил, что это я пишу. Я ответил, он сказал: «Наверное, еще интереснее было бы написать «Занимательную историю КПСС. Это были еще те времена. Разумеется, человек с ясным умом мог бы просто написать и о сложной современности — я первый был бы рад прочитать такую книгу. Некоторые и пишут, но для взрослых, а школьникам такие книги нужнее: им в этой современности жить и работать. А дистанцию для такого взгляда создает сам пишущий, если хватает сил! Академик Веселовский, филолог, сто лет назад говорил: «Нам кажется, что средневековые поэмы и повести все на одно лицо, а нынешние, реалистические — все разные, вес индивидуальные. Но это иллюзия — попробуем охватить взглядом всю массу того, что сейчас пишется, как мы охватываем старину, и мы увидим/что и у нас все на одно лицо». О развале советской империи проливают слезы во всех газетах, и всем кажется, что это единственная в своем роде трагедия. Редко кто вспоминает, что в 1960-х годах точно так же развалились все западные колониальные империи, и мы тогда этому не удивлялись, а радовались. Теперь эта волна истории дошла и до нас с обычным запозданием в одно поколение. Нужно ли ждать дистанции, чтобы это понять и об этом сказать?

Что бы делал Эпиктещ о котором вы писали, будь он не «древним пластическим греком», как у Козьмы Пруткова, а нашим современником-шахтером?

Вопрос прекрасный, но ответ — очевидный. Если бы Эпиктет был шахтером, он бы исправно работал в шахте, вел бы с товарищами точно те же беседы, а они бы, будь на то хоть малая возможность, точно так же их записывали бы. Не забывайте, Эпиктет был не пластическим эстетом, а рабом, а рабам в древности жилось не лучше, чем шахтерам в наше время.

Что для вас означает выражение «аристократы духа*? Есть еще понятие властители дум*, очень популярное лет пятнадцать назад. Насколько они вам близки?

«Аристократы» — выражение метасрорическое, и обычно значит: особая порода хороших людей, обычно наследственная. Мне не хочется верить, что такие люди существуют как порода, — но, конечно, это только потому, что я не чувствую этой аристократичности в себе самом. «Властители дум» — тоже понятие, мне не близкое: оно как бы предполагает твою некритическую подвластность их власти, а меня учили, что это нехорошо. Однако если представлять их себе не породой, а поштучно, — то, конечно, у каждого из нас есть крут людей, которые для него авторитетны как умные люди и как хорошие люди. К счастью, эти два качества часто совпадают

Чем для Вас лично было общение с Аверинцевым? Можно ли сказать о смерти С. С Аверинцева «с ним умерла целая эпоха*?

ответственностью. Стало быть, нуждается, — разве нет? Точно так же, как история всякой другой культуры: мне очень жаль, что я так и умру, плохо зная, например, арабскую культуру оттого, что не нашел подходящего для меня ее популярного описания.

А если бы у Вас нашелся подражатель, который решил написать книгу «Занимательная Россия» — о современной России, сохраняя стилистику Занимательной Греции»? Что получилось бы из такого труда? Или он так и остался бы незакончен, потому что для подобной работы необходима дистанция в века?

Сочиняя «Занимательную Грецию», я однажды попал в больницу, сосед меня спросил, что это я пишу. Я ответил, он сказал: «Наверное, еще интереснее было бы написать «Занимательную историю КПСС». Это были еще те времена. Разумеется, человек с ясным умом мог бы просто написать и о сложной современности-я первый был бы рад прочитать такую книгу. Некоторые и пишут но для взрослых, а школьникам такие книги нужнее: им в этой современности жить и работать. А дистанцию для такого взгляда создает сам пишущий, если хватает сил. Академик Вессловский, филолог, сто лет назад говорил: «Нам кажется, что средневековые поэмы и повести все на одно лицо, а нынешние, реалистические — все разные вес индивидуальные. Но это иллюзия — попробуем охватить взглядом всю массу того, что сейчас пишется, как мы охватываем старину, и"мы увидим что и у нас все га одно лицо». О развале советской империи проливают слезы во всех газетах, и всем кажется, что это единственная в своем роде трагедия. Редко кто вспоминает, что в 1960-х годах точно так же развалились все западные колониальные империи, и мы тогда этому не удивлялись, а радовались. Теперь эта волна истории дошла и до нас, с обычным запозданием в одно поколение. Нужно ли ждать дистанции, чтобы это понять и об этом сказать?

Что бы делал Эпиктет, о котором вы писали, будь он не «древним пластическим греком*, как у Козьмы Пруткова, а нашим современникам -шахтером?

Вопрос прекрасный, но ответ — очевидный. Если бы Эпиктет был шахтером, он бы исправно работал в шахте, вел бы с товарищами точно те же беседы, а они бы, будь на то хоть малая возможность, точно так же их записывали бы. Не забывайте, Эпиктет был не пластическим эстетом, а рабом, а рабам в древности жилось не лучше, чем шахтерам в наше время.

Что для вас означает выражение аристократы духа*? Есть еще понятие «властители дум*, очень популярное лет пятнадцать назад. Насколько они вам близки?

Аристократы» — выражение метафорическое, и обычно значит: особая порода хороших людей, обычно наследственная. Мне не хочется верить, что такие люди существуют как порода, — но, конечно, это только потому, что я не чувствую этой аристократичности в себе самом. Властители дум» — тоже понятие, мне не близкое: оно как бы предполагает твою некритическую подвластность их власти, а меня учили, что это нехорошо. Однако если представлять их себе не породой, а поштучно, — то, конечно, у каждого из нас есть круг людей, которые для него авторитетны как умные люди й как хорошие люди. К счастью, эти два качества часто совпадают

Чем для Вас лично было общение с Аверинцевым? Можно ли сказать о смерти С САверинцева «с ним умерла целая эпоха*?

ответственностью. Стало быть, нуждается, — разве нет? Точно так же, как история всякой другой культуры: мне очень жаль, что я так и умру, плохо зная, например, арабскую культуру оттого, что не нашел подходящего для меня ее популярного описания.

А если бы у Вас нашелся подражатель, который решил написать книгу Занимательная Россия* — о современной России, сохраняя агшлистику «Занимательной Греции*? Что получилось бы из такого труда? Или он так и остался бы не закончен, потому что для подобной работы необходима дистанция в века?

Сочиняя «Занимательную Грецию», я однажды попал в больницу, сосед меня спросил, что это я пишу. Я ответил, он сказал: «Наверное, еще интереснее было бы написать «Занимательную историю КПСС». Это были еще те времена. Разумеется, человек с ясным умом мог бы просто написать и о сложной современности — я первый был бы рад прочитать такую книгу. Некоторые и пишут, но для взрослых, а школьникам такие книги нужнее: им в этой современности жить и работать А дистанцию для такого взгляда создаст сам пишущий, если хватает сил. Академик Ве-ссловский, филолог, сто лет назад говорил: «Нам кажется, что средневековые поэмы и повести все на одно лицо, а нынешние, реалистические — все разные, вес индивидуальные. Но это иллюзия — попробуем охватить взглядом всю массу того, что сейчас пишется, как мы охватываем старину, и мы увидим, что и у нас все на одно лицо». О развале советской империи проливают слезы во всех газетах, и всем кажется, что это единственная в своем роде трагедия. Редко кто вспоминает, что в 1960-х годах точно также развалились все западные колониальные империи, и мы тогда этому не удивлялись, а радовались. Теперь эта волна истории дошла и до нас С обычным запозданием в одно поколение. Нужно ли ждать дистанции, чтобы это понять и об этом сказать?

Что бы делал Эпиктет, о котором вы писали, будь он не «древним пластическим грекам», коку Козьмы Пруткова, а нашим современникам-шахтерам?

Вопрос прекрасный, но ответ — очевидный; Если бы Эпиктет был шахтером, он бы исправно работал в шахте, вел бы с товарищами точно те же беседы, а они бы, будь на то хоть малая возможность, точно также их записывали бы. Не забывайте, Эпиктет был не пластическим эстетом, а рабом, а рабам в древности жилось не лучше, чем шахтерам в наше время.

Что для вас означает выражение «аристократы духа*? Есть еще понятие «властители дум*, очень популярное лет пятнадцать назад. Насколько они вам близки?

«Аристократы» — выражение метафорическое, и обычно значит: особая порода хороших людей, обычно наследственная. Мне не хочется верить, что такие люди существуют как порода, — но, конечно, это только потому, что я не чувствую этой аристократичности в себе самом. «Властители дум» — тоже понятие, мне не близкое: оно как бы предполагает твою некритическую подвластность их власти, а меня учили, что это нехорошо. Однако если представлять их себе не породой, а поштучно, — то, конечно, у каждого из нас есть круг людей, которые для него авторитетны как умные люди и как хорошие люди. К счастью, эти два качества часто совпадают.