Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Послом Франции в СССР Эрбеттом

** — поенную хитрость (среч.), *** См. т. VII, ирил, 3, 4.

•Ш

стороны постоянно твердили о невозможности займа во Франции. Тут Эрбетт вмешался и спросил: «Разве Англия имела в виду дать вам заем без Америки?» Я ответил, что речь шла исключительно о займе в самом Лондоне. Эрбетт сказал, что это было возможно благодаря небольшим размерам займа, но что Франция могла бы пойти на это только с американской помощью. Что касается того, что в России общественное мнение отказывается идти на жертвы, если они не будут перевешиваться выгодами, то дело заключается именно в том, что кредит должен дать России больше, чем она будет платить по старым долгам. Кредит же будет результатом соглашения об уплате долгов. Я сказал, что это возвращает нас к неопределенным обещаниям Генуи, где нам говорили: «Возьмите на себя уплату всех ваших обязательств —это создаст атмосферу доверия, и в будущем когда-нибудь вы будете получать кредиты». Эрбетт ответил, что он думает о немедленных кредитах, но что это вопрос очень сложный, о котором нам придется еще основательно поговорить. Он со своей стороны считает чрезвычайно важным, чтобы до начатия франко-советской конференции основные вопросы обсуждались дипломатическим путем. Я со своей стороны подтвердил это и сказал, что вообще не надо начинать конференцию, если основные вопросы не решены между правительствами. Он вполне с этим согласился и сказал, что мы к этой теме еще вернемся и что он еще будет развивать нам те или другне планы для выхода из затруднения.

Я заговорил о Бизертском флоте и сказал, что промедление в его передаче нам вызывает здесь очень большое волнение и чрезвычайно тяжелое впечатление. Эрбетт сказал, что для него является совершенной новостью, что есть какие-то затруднения. Он считал, что флот будет иам передан в зависимости от практических возможностей его передачи, и он спросил, каков доклад комиссии¹⁸. Я сказал, что детали мне еще не известны и что всех данных от морского ведомства я не имею, но что, но имеющимся у меня кратким сообщениям, есть трн категории судов: могущие быть немедленно отправлены домой, требующие ремонта в течение приблизительно двух месяцев и подлежащие продаже на слом. Когда мы говорим о немедленной передаче, мы имеем в виду первую категорию и, кроме того, гарантию того, что вторая категория немедленно по окончании ремонта точно так же будет в состоянии отправиться домой. Эрбетт спросил относительно третьей категории, кому и где мы собираемся продавать суда на слом. Я отозвался незнанием и сказал, что по этому вопросу мы еще поговорим, но что в данный момент нам нужна уверенность в немедленной передаче нам флота и в возможности немедленно перевести к нам те суда, которые этому поддаются. Он спросил, о каком море идет речь. Я ответил.

что флот Черноморский и поэтому подлежит отправке в Черное море, но что мы не закрываем себе возможности, если по нашим соображениям это будет нам нужно, отправить какие-нибудь суда и в Балтийское море. Он спросил, будет ли это означать большое перемещение морского могущества на Черном море. Я сказал, что, конечно, да, ибо теперь наши силы там незначительны и эти суда их очень усилят. Суммируя, о» сказал, что будет защищать перед французским правительством паши требования. Тут, однако, ои заговорил о госпиталях и других французских зданиях в СССР. Он сказал, что передача флота очень облегчится, если мы передадим Франции ути здания. Об этом была речь с Красиным, и ои думает, что Красин нам, вероятно, об этом писал, Я ответил, что Красин об этом действительно писал, по что лам показалось очень странным производить обмен больниц на военные суда. Он засмеялся и сказал, что совершенно верно, было бы странно обменивать больницы на суда, ио что в данном случае имеется в виду другое: передача флота вызывает противодействие некоторой части общественного мнения; если этому будет предшествовать со стороны Советского правительства такой симпатичный, красивый жест, как возвращение Франции больниц и других зданий, то такой жест создаст настроение, благоприятное для немедленного проведения передачи флота. Когда в палате по поводу передачи флота враждебные элементы будут выступать с инвективами* против большевиков, правительство в состоянии будет сказать, что, наоборот, большевики такие симпатичные, великодушные люди, которые начали сношения с возвращения Франции больниц, приютов и тому подобных заведений. Я сказал, что это сообщение Красина только что получено и что у нас не было никаких сведении о больницах и приютах, так что мы должны еще с этим вопросом ознакомиться.

Я тогда сказал, что из моего разговора с ним я все-таки не почерпнул выяснения того, что именно произошло, почему так резко изменилось отношение к нам хотя бы французской прессы. В момент признания СССР отношение к нам прессы было в общем благоприятное, а теперь она вся охвачена самой дикой травлей против нас. Между прочим, «Тан» производит теперь впечатление органа английского министерства иностранных дел, Эрбетт засмеялся и сказал, что, когда он ушел из «Тан», он сделал это потому, что. если бы он остался, он был бы более связан, чем раньше, Я сказал, что та же травля происходит и в левых газетах. Между прочим, «Ин-формасьон» за последнее время говорит о наших отношениях к Монголии, к Афганистану н т. п. в таком тоне, как будто Франция заинтересована в том, чтобы у нас там везде были

* — бранными речами (.шт,)_г

плохие отношения. Эрбетт сказал, что это есть результат неосторожных выступлений французских коммунистов. Плохо было совпадение маленькой манифестации при перенесении тела Жореса и приезда Садуля * с приездом т. Красина. Сам Эрбетт в этой манифестации не видел ничего страшного, он вспоминает манифестацию против Мильерана в период Валь-дека-Руссо, и тогда они были гораздо более импозантны, оп знает о Садуле как о безобидном человеке, по массы газетных читателей рассуждают иначе, н приезд Садуля кажется им чем-то страшным. Начав же писать против коммунистов, газеты не останавливаются и расписывают все наши дипломатические успехи в Азии как нечто весьма страшное, хотя в действительности сам Эрбетт находит, что наши успехи в Азии вполне отвечают интересам Франции. Эта газетная шумиха не должна нас смущать, ибо во Франции постоянно происходит какая-нибудь шумиха — все это завтра будет забыто и большого значения это не имеет. Когда этот момент пройдет, те же французские газеты будут писать как раз наоборот н будут приветствовать успехи СССР в Азии. Вообще Эрбетт очень просит нас быть более осторожными в вопросе о Коминтерне; он очень просит, чтобы наши выступления больше считались с положением, но все же он находит, что вопрос о Коминтерне менее важен, чем вопрос о долгах. Последний является основным, и от него зависит все остальное. Тогда, когда ои будет разрешен, мы начнем говорить обо всем остальном, и тогда нам откроются величайшие возможности для совместной работы. Но мы ничего не можем делать, если французские массы получат теперь впечатление, что их претензии просто откладываются в сторону и что им приходится потерять надежды.

Возвращаясь к вопросу о Коминтерне, Эрбетт произнес довольно длинную тираду о том. что у Советского правительства громадная международная сила; эта сила основывается на том, что самые принципы Советского правительства ведут к симпатиям к нему со стороны народов Азии; далее, самые принципы Советского правительства означают стремление к сохранению мира, н это должно делать его чрезвычайно популярным повсюду; далее, Советское правительство впервые сумело поставить разрешение национального вопроса на такую основу, которая ведет к удовлетворению всех национальностей, и это в свою очередь делает Советское правительство чрезвычайно популярным среди всех угнетенных национальностей. Самому Эрбетту приходилось на Западе в разговорах указывать, что нигде нет разрешения национального вопроса, как его разрешает Советская республика. Все это вместе создает для Советского правительства громадную силу.

* См, т. VII, прим, 93-

Сам Эрбетт вполне понимает, что Советское правительство действительно ставит себе главной целью внутреннее восстановление и что это его главная задача, Я тут процитировал слова т. Ленина, что восстановление хозяйства есть самая революционная задача, и я прибавил, что действительно, как видно из этих слов т. Ленина, это есть наша центральная задача, по что как раз тот факт, что восстановление нашего хозяйства сделает пас образцовым государством, ведет к тому, что правящие круги других стран очень часто хотят этому восстановлению противодействовать. Эрбетт сказал, что такое стремление некоторых элементов принадлежит к разряду тех, о которых нельзя громко говорить; не могут же правящие круги говорить, что они хотят помешать хозяйственному восстановлению другого государства для того, чтобы вид его восстановленного хозяйства не повредил их привилегиям. А раз об этом говорить нельзя, это слишком неприлично, то такой стимул не может играть большой роли, ибо в современной политике стимулы непризнаваемыс не могут иметь большого практического значения. О нашем отношении к Коминтерну я еще сказал несколько слов, указывая, что если условия в Лондоне изменятся так, что Исполком Коминтерна переедет в Лондон и Зиновьев переедет в Лондон, то можно будет говорить не о пальце Москвы и не о глазе Москвы, но о пальце Лондона и глазе Лондона, в то время как наши отношения, между нашим государством и Коминтерном, останутся совершенно такнмн же, как теперь. Я прибавил, что можно требовать от нашего государства, чтобы наше государство было корректно по отношению к другому, и оно действительно является корректным, но нельзя к нашему государству обращаться с претензиями, касающимися того, что в то же время негосударственная организация совершает какие-нибудь действия. Эрбетт сказал, что вполне понимает неоценимую роль коммунистической партии в современной России, но что нам приходится в нашей политике иметь дело с весьма мало разумным общественным мнением, Сам Эрбетт может со мной соглашаться, но это еще не значит, что общественное мнение будет с этим соглашаться. Отсюда необходимость осторожности для того, чтобы не вызывать враждебных чувств в общественном мнении. Эрбетт находится здесь для того, чтобы работать над улучшением наших отношений; он здесь находится как друг, и он, между прочим, будет заботиться о том, чтобы стараться не вызывать в общественном мнении Франции враждебных чувств. Именно для этого он и приехал в Москву, чтобы стараться устранять разногласия.

Перед расставанием я ему указал на крайнюю опасность информирования иностранных миссий из кругов экспроприированных классов, причем нам нередко приходилось сталки-

ваться с тем, что миссии вводят в заблуждение свои правительства, потому что прислушиваются к экспроприированным элементам. Эрбетт сказал, что ои с этим в полной мере считается, и он особенно просил меня позаботиться о том, чтобы ему дана была возможность знакомиться с нашей средой, иметь с ней контакт и создать себе живое представление о нашем государстве и об активных его слоях. Об этом он особенно меня просит.

Чичерин

Печат. по арх.

20. Доклад Полномочного Представителя СССР во Франции в Народный Комиссариат Иностранных Дел СССР*

11 января 1925 г.

Как вы уже знаете из телеграмм, здоровье Эррио значительно поправилось, и кризиса кабинета, по крайней мере в ближайшем будущем, не ожидается, если, конечно, дебаты в палатах не примут какого-либо неожиданно резкого поворота. Что Эррио остается у власти, подтвердил, между прочим, и де Монзи, с которым я виделся вчера.

Настроение по отношению к нам заметно изменилось в благоприятную сторону, Вероятно, заряд, данный англичанами прессе, уже истощился, а французские газеты даром никаких кампаний не проводят. Еще большее значение имеет

размолвка между Францией и Англией, а отчасти и Америкой по вопросу об урегулировании межсоюзных долгов. Конференция министров финансов, как известно, не привела ни к каким положительным результатам по этому главнейшему вопросу. Англия не могла добиться от Франции обещания одновременно при уплате долга Америке уплачивать и свой долг Англии. С другой стороны, Франция не получила от Америки моратория {по одним сведениям в 60, а по другим даже в 100 лет) и пониженных процентов. Несомненно, что противодействие Англии было одной из причин отказа Америки принять эти льготные условия рассрочки займа. С другой стороны, Франция пока что отказывается примкнуть, по крайней мере открыто, к лиге борьбы с коммунизмом, предлагаемой Англией. Положение еще более осложняется затруднениями, которые возникают для Франции после 10 января ввиду отсутствия торгового соглашения с Германией, восстанавливающей с этого дня взимание пошлин с французских товаров. Товары Эльзаса и Лотарингии с сегодняшнего дня не могут поэтому находить сбыт в Германию, н кризис сбыта угрожает остановкой фабрик н заводов в этих

* Печатается с сокращением.

освобожденных областях. Французское правительство при переговорах с Германией, несомненно, попало в положение проигравшей стороны. Здесь подозревают, что неуступчивость Германии, весьма ярко иллюстрируемая тем, что в то же самое время Германия заключает временное соглашение с Бель-гиен и Италией, едва ли имела бы место, если бы Германия не имела какой-то скрытой поддержки со стороны Англии. Все эти факты, вместе взятые, обусловливают некоторый благоприятный поворот настроения в нашу сторону.

За последние дни меня посетили представители нескольких промышленных групп, имевших с нами переговоры по различным концессионным делам.

В первую очередь группа Кривого Рога. Французские акционеры находят, что выделение из концессии Саксаганского и других рудников лишает общество Кривого Рога возможности получить те 10 млн. фр., которые им необходимы для пуска предприятия в ход и получение которых им было обеспечено при прежнем объеме концессии. На новых условиях они концессию брать отказываются. Я предупредил их, что с течением времени условия концессии могут измениться лишь в неблагоприятную для них сторону, и советовал им принять условия ГКК. Официально заявление группы будет переслано мною в Концессионный комитет.

Группа Лонга, представляющая объединение южиофран-цузских газетных предприятий, весьма интересуется концессиями для постановки производства древесной массы в Мурманском районе в связи с устройством гидроэлектрических станций. Детальных переговоров мы не можем здесь вести до приезда т. Лнбермапа, обещанного нам к 15 января.

Группа Вптрак интересуется концессией на район Печоры, по предложение носит весьма неопределенный характер, и сомнительно, чтобы удалось привлечь для этого дела необходимые значительные капиталы ^1Э,

С окончанием праздничных дней визиты промышленников, вероятно, участятся.

Особо стоят переговоры о кредитах и банках. Подробный Доклад об этом будет сделай т. Таратутой*, который возвращается в Москву одновременно со мной.

10 января я обедал и провел весь вечер с де Моизи и его приятелем депутатом Бертраном, имеющим близкое касательство к «Банк де Франса,

Настроение сенатора по отношению к нам смягчилось в такой же степени, в какой изменилось общее положение за последние 10 дней. Впрочем, де Моизи, кажется, почувствовал свое положение несколько пошатнувшимся после неудачи с секвестром банков, неудачи, весьма неудобной для него как

* Председатель правления Банка для внешней торговли СССР_В

для юриста. Во всяком случае, он гораздо более терпимо относится теперь и к вопросу о завязывании непосредственных торговых сношений, и к схеме займа, упорно, впрочем, повторяя свой прежний припев — денег нет и достать их будто можно лишь спустя некоторое время после урегулирования в переговорах с ним вопроса о мелких держателях.

Весьма подробно и даже «в лицах» де Монзи изображал мне, как средний французский держатель русских бумаг с негодованием, как милостыню, отвергнет наше предложение, если мы предложим ему пятачок за рубль или что-нибудь в этом роде; и как, с другой стороны, тот же держатель внимательно выслушает нас, если предложить ему взамен старых бумаг акции или обязательства, гарантированные правительством, дающие ему участие в прибылях концессионных предприятий, в особенности если дело идет о концессиях на недра, по отношению к которым у среднего француза имеются чисто суеверные представления. Богатства русской почвы п даже леса, по словам де Моизи, менее интересуют среднего француза, представление которого о России сводится к краткой, но выразительной схеме; «на поверхности -- разбойники, а в глубине — чистое золото и платина».

Я напомнил де Монзи его обещание дать цифры, указывающие минимум и максимум французских Претензий²⁰. Он немножко замялся, упомянул о каком-то разговоре с Эррио, по обещал в середине недели цифры дать. Думаю, что это будут сводные цифры всех претензий с процентами, т. е. те астрономические цифры, которые не имеют для нас практического интереса. Думаю я так потому, что де Монзи в этот раз сказал мне, что ему известно о моем свидании с Луше-ром *, и даже не скрыл неудовольствия по этому поводу. Очевидно, от Эрбетта он знал, что Лушер назвал мне как возможную сумму отступного, на которой можно было бы сойтись, —2 млрд. зол. фр. Недовольство де Монзи, вероятно, объясняется нежеланием преждевременно выдавать ту цифру, иа которой можно было бы если не сойтись, то по крайней мере нз нее исходить.

Не мог я добиться от де Монзи также и сколько-нибудь ясного и связного изложения его схемы выплаты займов концессиями. Не берусь сказать, происходит ли это от нежелания прежде времени раскрывать карты или, что, пожалуй, вероятнее, от отсутствия сколько-нибудь продуманного и ясного плана. Насколько можно понять де Монзи, он надеется закрепить и добиться признания достаточно высокой суммы долга, пойдет на некоторый мораторий в выплате процентов, по, вероятно, лишь в зависимости от суммы тех активов, принадлежащих СССР, которые остаются в руках Франции.

* См, док, Лэ 6,

Иначе говоря, держатели русских бумаг будут получать на время моратория свои проценты из нашего золота и других активов, находящихся в руках французов, и сама продолжительность моратория будет зависеть от того, па сколько лет хватит этих активов. Дальнейшая уплата процентов (и погашения по признанному нами долгу) должна производиться, по идее де Моизн, за счет некоторого фонда, пополняемого из доходов русской казны от концессионных предприятий, сданных французским капиталистам, и от смешанных обществ. Что касается размеров отчислений, то, конечно, де Монзи и не думает удовольствоваться одним-двумя процентами, как это, по-видимому, полагает Г. В. Чичерин, а будет настаивать на 20 или 30% тех сумм и платежей, которые приходятся на долю Советского правительства по каждой из таких концессий.

В целях привлечения к концессионным делам голландцев де Монзи принимает меры к объединению голландских держателей русских бумаг и будет отстаивать также и их интересы (жена де Монзи — голландка).

В самой Франции де Монзи преследует задачу объединения всех держателей, и па 19 января созывается совещание всех тех отдельных обществ защиты интересов держателей, которые до сих пор успели образоваться во Франции, на предмет выработки единой по отношению к нам тактики.

Одновременно де Монзи, близко связанный как с «Банк де Пари э де Пэи-Ба», так и с банком Бауэр — Маршаль*,

ведет кампанию на бирже. До самого последнего времени это была понижательная кампания, но в последние дии понижение цен остановилось и наступило даже обратное движение. Де Монзи вчера, не только не стесняясь, но даже несколько рисуясь своими возможностями, заявил, что сейчас он предполагает вызвать дальнейшее повышение русских ценностей, приурочив это к приезду Эрбетта. Не будет ничего невозможного, если к началу переговоров де Моизи заметно поднимет курсы бумаг, с тем чтобы ослабить наш аргумент об их обесценении как основе значительного редуцирования всего долга.

Открытие переговоров в ближайшем будущем было бы, по мнению де Монзи, большой ошибкой, и он не считает целесообразным начинать переговоры раньше начала марта. Вместе с тем он считал бы весьма полезным приезд тт. Преображенского и Рейнгольда и собирается даже упомянуть об этом в одной из своих ближайших статей, чтобы немного подогреть настроение (а может быть, и облегчить повышательную кампанию па бирже).

* Имеется в виду финансово-монополистическая группа Бауэр — Маршаль во Франции, владевшая несколькими банками.

Вопрос о бирже и возможном на нее воздействии, несомненно, имеет большое значение для наших переговоров с де Монзи. Поскольку мы сами не пожелаем или не сможем со своей стороны оказывать то или иное влияние на биржу, мы окажемся игрушкой в руках де Монзи, и он будет маневрировать с ценами бумаг по своему усмотрению. Здесь мы, как и в вопросах торговли, опять-таки утыкаемся в проблему нашего банка в Париже, о чем, очевидно, придется иметь подробные разговоры в Москве.

Бизертский флот, по словам де Монзи, непременно будет нам выдан. Проволочку де Монзи объясняет различными внутренними и внешними затруднениями, ио в окончательном благоприятном исходе дела, по его мнению, сомнений быть не может.

Я сообщил де Монзи, что около 19 января предполагаю уехать в Москву [...]

Полпред Л. Красин

Печат. по арх.