Запись обмена мнениями между представителями правительств СССР и Германии

6 февраля 1928 г.

Свидание состоялось в кабинете у Штреземана. С немецкой стороны присутствовали: от аусамта — Штреземан, Шуберт и Вальрот; от министерства народного хозяйства — Кур-циус, Поссе и Шеффер. С советской стороны были: Рудзутак, Шейнман, Крестинский и Бродовский. Разговор происходил на немецком языке, только Рудзутак говорил по-русски, переводил его Бродовский.

После того, как все познакомились, Штреземан приветствовал приезжих и попросил Рудзутака высказать пожелание Советского правительства.

Рудзутак. Прежде чем высказать пожелание Советского правительства, я считаю необходимым вкратце обрисовать хозяйственное положение Советского Союза. Мы производим в настоящее время переоборудование всей нашей промышленности на новой технической базе. В первую голову поднимаем мы тяжелую промышленность. В тяжелую промышленность вложили мы почти полностью все полученные за последние годы за границей товарные кредиты, но этим не ограничиваются наши вложения в тяжелую индустрию, потому что на строительные работы и на приобретение некоторого оборудования в СССР приходится тратить в б—7 раз больше, чем на заграничное оборудование. Это дает вам представление о размерах наших вложений в тяжелую индустрию за последние 2—3 года. Но эти вложения таковы, что они могут дать свои результаты в нашем народном хозяйстве лишь через несколько лет. Например, когда будет закончена постройка железной дороги между Туркестаном и Южной Сибирью, когда дешевая сибирская пшеница пойдет в Туркестан, расширится площадь под хлопок, мы будем покрывать туркестанским хлопком большую часть своей потребности и по меньшей мере на 100 млн. руб. в год уменьшим закупки хлопка в Америке. Когда мы достроим огромный завод калийных удобрений, который строится на Урале, мы увеличим урожайность как хлопка, так и других технических культур, увеличим вывоз зернового хлеба и технических культур

за границу. Одно сокращение ввоза хлопка из-за границы и увеличение нашего сельскохозяйственного экспорта удвоит нашу импортную мощность по отношению к продуктам заграничной индустрии. Но для этого требуется некоторое время, а в ближайшие годы мы будем испытывать недостаток капиталов и для дальнейших вложений основного капитала в тяжелую индустрию, и для увеличения оборотного капитала в нашу легкую индустрию. Эти капиталы нам надо получить из-за границы, и, конечно, мы обращаемся в первую голову к Германии, с которой уже значительно связались в период восстановления нашей промышленности. Мы считали бы наиболее желательным выпустить в Германии наш заем или хотя бы получить разрешение котировать в Германии наши внутренние, снабженные сертификатами займы, проценты по которым, а также и уплата капитального долга производятся в иностранной валюте. Затем мы хотели бы на условиях, аналогичных с прежним 300-миллионным кредитом*, разместить в Германии новые заказы. Мы полагаем, что в течение ближайших двух лет могли бы разместить заказов примерно на 600 млн. марок, причем в отличие от 300-миллионного кредита некоторую часть нового кредита мы употребили бы не на заказ оборудования, а на покупку полуфабрикатов для нашей легкой промышленности и даже в некоторой части на покупку предметов потребления. О детальных условиях как выпуска займов, так и товарных кредитов я здесь не говорю, это дело будущих более детальных переговоров. Мне хотелось бы теперь получить лишь принципиальный ответ германского правительства на наши пожелания, так как этот ответ дал бы нам возможность так или иначе планировать наше хозяйственное строительство на последующий ряд лет.

Штреземан указывает на то, что германское правительство всегда стремилось расширять хозяйственные связи между Германией и СССР. Останавливается на 300-миллионном кредите и на том, что дача этого кредита с внешнеполитической точки зрения была для Германии не так проста. Тем не менее германское правительство пошло на это. Этот кредит принес СССР не только непосредственно хозяйственную пользу, но и некоторую политическую пользу. Это была первая брешь в кредитной блокаде; затем последовал венский кредит **, построенный по тому же образцу, может быть, и некоторые другие кредиты. Сейчас и политическая и хозяйственная обстановка в Германии менее благоприятны, чем 2 года тому назад. Кроме того, среди германских промышленников господствует некоторое разочарование как результа-

* См. т. IX. док. № 195, 207. ** См. т. X, прим. 94.

тами торгового договора, так и результатами 300-миллион-иого кредита. Об этом подробнее скажет г. Вальрот. Во всяком случае, тот вопрос, который ставит[ся] сейчас перед германским правительством, является для него совершенно новым вопросом, который требует соответствующей ведомственной подготовки и обсуждения в правительстве.

Вальрот в коротком слове воспроизводит то, что написано в переданном мне полторы недели тому назад экспозе Шуберта *, именно говорит о фактическом неравноправии германской и советской сторон в результате нынешнего толкования нами торгового договора. Он подчеркивает, что в предстоящих переговорах со Шлейфером ** не предполагается менять основ договора и даже его редакции, но будет идти речь об изменении толкования отдельных статей и изменении практики по применению договора. Затем он обращается к 300-миллионному кредиту и повторяет обычное утверждение, что, несмотря на 300-миллионный кредит, наш ввоз из Германии в 1926/27 г. понизился по сравнению с ввозом в предыдущем году.

Дополняю, что Штреземан в своем слове также говорил об относительном и абсолютном понижении германского ввоза в СССР за последний год. А Рудзутак в своем первом слове говорил о том, что Германия два года тому назад занимала в нашем ввозе третье место, а теперь занимает первое.

Курциус считает, что вопросы, поставленные Рудзута-ком, правильнее всего начать обсуждать после того, как закончится собеседование между делегациями, возглавляемыми Шлейфером и Вальротом, так как только тогда создастся благоприятная почва для каких-либо новых кредитных разговоров.

Рудзутак полемизирует кратко со Штреземаном по вопросу о падении импорта из Германии в СССР, обращает, однако, внимание на то, что он говорит не о прошлом и не о настоящем, а о будущем. Его интересует вопрос, можем ли мы в наших дальнейших хозяйственных планах считаться с помощью германского капитала и германской промышленности или нам нужно искать других кредитов. Он в своей первой речи нарисовал объем стоящей перед нами задачи, а стало быть, и размеры открывающихся перед германской промышленностью возможностей на советском рынке. Положительный ответ германского правительства будет означать, что мы можем продолжать наше строительство на базе хозяйственного сотрудничества с Германией, отрицательный — что мы

* См. док. № 16 и стр 37. ** Член коллегии Народного комиссариата внешней и внутренней торг говли СССР, глава советской делегации на экономических переговорах между СССР и Германией в феврале — марте 1928 г.

должны искать других возможностей. Более детально на возражения гг. Штреземана, Вальрота и Курниуса ответит Шейнман.

Шейиман говорит о том, что 300-миллионный кредит, с нашей точки зрения, должен был явиться первым шагом со стороны германского хозяйства на пути совместной работы с СССР. Если за ним не последует новых кредитов, тогда окажется, что это был не первый шаг на пути длительного сотрудничества, а эпизодическое мероприятие германского правительства и германского хозяйства. Нам важно создать для себя нормальные условия хозяйственного развития. Эти нормальные условия заключаются в том, что мы, выполняя свои обязательства по открытым нам кредитам, можем рассчитывать на возобновление и даже расширение прежних кредитов. Иначе перед нами должен встать вопрос, что нам делать через несколько месяцев, когда наступят сроки платежей по 300-миллиоиному кредиту и когда поступления от нашего экспорта мы будем тратить на оплату своих векселей. Если мы не будем иметь новых товарных или иных кредитов, мы не сможем в это время выдавать новых заказов. Итак, поставленный Рудзутаком вопрос для немцев является вопросом о возможности получения новых заказов из СССР, а для мае является вопросом о том, можем ли мы спокойно составлять свой хозяйственный план н выдавать заказы, базируясь на близкий нам немецкий рынок, или мы должны искать новых кредитов и выдавать свои заказы в тех странах, где мы эти новые кредиты получим. Мы за то, чтобы поставить наше хозяйство и наши хозяйственные отношения с Германией на рельсы нормальной, обычной для всех государств работы, и мы ставим вопрос, согласно ли германское правительство идти с нами по этому пути нормализации наших хозяйственных отношений.

Штрезем ан удивляется тому, что Шейиман считает отношения между Германией и СССР в области кредитов ненормальными. С какой же другой страной мы имеем в таком случае нормальные отношения? Когда немцы давали нам 300-миллионный кредит, не было речи о том, что этот кредит должен стать перманентным. У немцев есть поговорка: не одалживай никому денег, а то наживешь врагов. Получается что-то вроде предусмотренного в этой поговорке. До получения 300-миллионного кредита мы не говорили, что отношения между нами и Германией носят ненормальный характер. Теперь же говорим, что они ненормальны и что для придания им нормального характера нужно дать еще 600 млн.

Шейнман. Если частный купец или промышленник получает в банке кредит и аккуратно оплачивает свои векселя, он убежден, что при прочих не изменившихся условиях ои

получит снова кредит в том же, а очень возможно и в большем размере. Без таксГй презумпции невозможно никакое хозяйничание, ибо нельзя заказывать никаких товаров. Аналогичны отношения и между нами и другими государствами. Мы получили в Германии большой кредит, мы не отрицаем его значения для нас, мы благодарны за него, но это не исключает того, что перед нами стоит вопрос, как мы будем размещать наши дальнейшие заказы. Поступления валюты от экспорта пойдут на оплату векселей по 300-миллионному кредиту. Увеличения экспортных поступлений в больших размерах в ближайшие 2—3 года мы, по изложенным Рудзутаком причинам, не ждем. Мы, стало быть, должны будем или сократить наши новые заказы или заказывать в кредит. Мы вправе рассчитывать как хорошие хозяева и аккуратные плательщики, что нам этот кредит будет предоставлен. Предоставление кредита идет и по линии интересов германской промышленности. Штреземан спрашивает, с какой страной у нас нормальные кредитные отношения, если с Германией ненормальные, если 300-мнллионный кредит — только эпизод. Я отвечаю, что у нас нормальных в полном смысле кредитных отношений нет ни с одним государством. Мы хотим, чтобы с Германией с первой у нас установились вполне нормальные отношения. Как пример ненормальности я могу привести политику германских банков летом 1927 г. после разрыва отношений между Англией и СССР. Германское правительство не поддалось панике и продолжало по-прежнему считать СССР вполне платежеспособным и надежным контрагентом. Германские же банки поддались общему настроению или, может быть, кредитному давлению со стороны Англии и сократили нам кредиты. Как пример зачатка нормальных отношений, могу указать на постоянные кредиты в размере около 70 млн. марок, которые мы имеем по нашему лесному экспорту в Англии. От кредитной политики Германии по отношению к нам будет зависеть, через какие банки будем мы закупать для себя за границей хлопок, шерсть, цветные металлы, каучук и т. д. Вот вопросы, которые мы ставим перед вами.

Курциус напоминает, что 2 года тому назад, когда он принимал активное участие в переговорах о 300-миллионном кредите, ии немецкой, ни русской стороной не ставился вопрос о том, что по окончании этой акции будут затребованы и даны новые кредиты. Все рассматривали тогда эту акцию как акцию однократную. Поставленный сегодня вопрос есть новый вопрос, который при этом возбуждается в неблагоприятный момент, когда у промышленников есть недовольство тем, что 300-миллионный кредит не только не привел к увеличению оборотов с СССР, а что, наоборот, импорт в СССР уменьшился.

Упустил отметить, что Штреземан, возражая Шейнману, сказал, что дача кредитов и гарантий зависит не от одного правительства, но также в значительной степени от самих промышленников. Шейнман, отвечая ему, сказал, что мы готовы разговаривать и с промышленниками, но хотим сначала узнать точку зрения правительства.

Рудзутак берет после Курииуса последнее слово и говорит: если исходить из положения сегодняшнего дня, то 300-миллиониый кредит не является эпизодом в наших отношениях:, так как он увенчивает целый период дружелюбных отношений между Германией и СССР. Но если исходить из необходимости для нас строить хозяйственный план на целый ряд лет, то с точки зрения этого наступающего периода 300-миллионныЙ кредит, если за ним не последует новых кредитов, может оказаться эпизодом. В этом смысле Шейнман и говорил об этом кредите как об эпизоде. Этот кредит был выгоден не только нам, но и германской промышленности. Германское правительство провело его по своим внутриполитическим соображениям. Поэтому нельзя говорить о нем как об одностороннем акте в нашу пользу. Нельзя также говорить об одностороннем недовольстве германской промышленности торговым договором и выполнением 300-миллионного кредита. У нас в хозяйственных кругах есть целый ряд недовольств и по применению немцами постановлений торгового договора, н по 300-миллионному кредиту. Только мы не допустили того, чтобы это недовольство нашло свое выражение в прессе и в общественном мнении. Мы предпочли непосредственно поставить перед представителями германского правительства во всей широте и откровенности вопрос о нашей дальнейшей совместной хозяйственной работе. Я подчеркиваю, что мы на нашем пути пришли в кредитном вопросе к поворотному пункту. Ответ, который мы получим от вас, может до известной степени определить те ответы, которые мы даднм при наших переговорах с другими иностранными государствами (здесь содержался намек, который, как мне кажется, немцы поняли, и на возможность нашего отказа от переговоров о долгах с французами, если мы получим кредиты, и на возможность наших больших заказов в Америке, если нам придется искать там долгосрочных товарных кредитов).

После Рудзутака взял краткое слово я. В речах г. Валь-рота и в последнем слове министра Курциуса содержалось утверждение, что, несмотря на 300-миллионный кредит, наш импорт из Германии понизился. Если бы мы оставили это утверждение без возражений тут же, то у немецкой стороны могло бы получиться впечатление, что мы не оспариваем это утверждение, между тем мы, наоборот, утверждаем, что наш импорт из Германии повысился, что 300-миллиониые заказы

явились дополнительными заказами сверх нашего обычного импорта, и что поэтому у германского правительства и германской промышленности не может быть никакого разочарования в связи с этим кредитом. Наше утверждение мы документально докажем во время переговоров между гг. Вальро^ том и Шлейфером.

Штреземан резюмирует предложения Рудзутака; говорит, что он не предлагал нам обращаться за кредитами к германским промышленникам. Это сделает германское правительство. О промышленниках Штреземан упоминал лишь для того, чтобы доказать, что необходимо сначала на совещании Вальрот — Шлейфер изжить существующие между нами и германскими промышленниками недоразумения. Штреземан не отрицает, что 300-миллионный кредит отвечал в свое время и интересам германского правительства, так как в то время была очень сильная безработица. Сейчас момент является менее благоприятным. Поставленные Рудзутаком вопросы являются для Штреземана и Курциуса новыми. Они требуют решения германского правительства, которое может последовать после предварительного обсуждения и подготовки вопроса в заинтересованных ведомствах, в первую голову в министерстве финансов, которое здесь сегодня ие представлено, и после переговоров с промышленниками и банками. Он просит Рудзутака передать его предложение в форме краткого экспозе, и германское правительство приступит к его обсуждению.

Рудзутак обращает внимание на то, что здесь находится проездом, пробудет примерно одну неделю, и хотел бы, если это возможно, получить ответ до своего отъезда, чтобы иметь возможность доложить о нем правительству.

Штреземан разводит руками и всем выражением лица показывает, что это абсолютно невозможно.

Обменявшись несколькими словами с Рудзутаком, я беру слово и говорю, что Рудзутак понимает, конечно, невозможность получить через неделю окончательный ответ и что его вопрос обозначает лишь желание узнать дальнейшее направление вопроса и когда и как мы могли бы продолжать разговоры на эту тему. Может быть, до отъезда Рудзутака можно получить предварительный ответ.

Штреземан отвечает: в таких материальных вопросах нужно ответить или да или нет. Нельзя сказать предварительно, что, может быть, дадим кредиты, а потом не дать, или наоборот. Я уезжаю сегодня ночью в отпуск. Я уже не смогу поставить этого вопроса сам в правительстве. Кроме того, без предварительной подготовки постановка [вопроса] в правительстве была бы преждевременной, не дала бы нужных результатов. Мы с Вами, говорит он, обращаясь к Рудзутаку, сможем продолжить этот разговор на юге Франции, куда мы,

Документы внешн. полит., т. XI 65

кажется, оба едем, а здесь г. Шуберт будет держать г. Кре-стинского в курсе подготовки этого вопроса в наших ведомствах.

На этом мы распрощались, причем, уходя, условились с Шубертом, что он встретится еще с Рудзутаком и Шейнма-ном 8 февраля на дипломатическом обеде в нашем посольстве *. 1

Разговор длился от 5 час. 30 мин. до 7 час. 40 мин. вечера.

Н. Крестинский

Печат. по арх.