Запись беседы Полномочного Представителя СССР в Японии с Премьер-Министром и Министром Иностранных Дел Японии Г. Таиака

25 апреля 1929 г-

Тр»яновский, Я пользуюсь случаем, пока нет переводчика Савада, поговорить с Вами по маленькому вопросу- Со смертью графа Гото* Советско-Японское общество осталось без председателя, В нем также нет и вице-председателя. Я прошу Вас подумать на эту тему, и, может быть, Вы дадите совет относительно желательного кандидата или укажете нескольких кандидатов.

Т а н а к а. О каких кандидатурах Вы слышали?

Трояновский. Называются имена Снбудзава, барона Таиака, Кухара, барона Сакатани и даже Фудзивара**.

Таиака. Я давно связан с Россией и ие прочь быть председателем Советско-Японского общества, но для этого нужно поговорить как с членами Советско-Японского общества, так и с прннием Каиъином ***, под патронажем которого Советско-Японское общество существует.

Трояновский. Если премьер согласится стать председателем Советско-Японского общества, то надо подумать н о вице-председателе общества, который бы мог вести текущие дела.

Танака. Да, конечно.

Трояновский. Я займусь этим делом и постараюсь выяснить его со всех сторон.

(Дальше разговор идет при помощи переводчика Савада, переводящего с французского на японский.)

Трояновский. Я пришел переговорить главным образом о рыбных делах, так как сейчас в газетах много шуму по этому поводу. Так как прн обсуждении их затрагиваются некоторые моменты, имеющие отношение к отношениям между Японией и СССР, я бы хотел обратить внимание премьера на эти моменты. Прежде всего я должен указать премьеру, что Советское правительство, с одной стороны, строго и лояльно выполняло и выполняет рыболовную конвенцию****, а с другой стороны, не может не охранять свои суверенные права как в отношении всех рыболовных участков и территориальных вод,

* См, док. Нз 104.

Имеются з BEuy премьёз-миннгтр Япг.ни;: Танака Гшзти, м>ш^;:р коммуникаций Kyr.a?a Фусакосу:-^, член палаты пээов С=ка:аю] Е:иро. а также политЕГ-ieeiae деяте.™ Яп;юш СисЛ'лзава 'Эйнгн и фуззЕ1згра 1 индзнро.

*** Президент Советско-Японского общества. **** См. т. XI, док. M 21.

так и в отношении законов и правил, действующих на территории СССР.

Танака. Я знаю, что Советское правительство и, в частности, г. посол действительно лояльно выполняли рыболовную конвенцию, относились с симпатией к требованиям японцев и делали все возможное для того, чтобы урегулировать спорные вопросы. Я очень благодарен за это и Советскому правительству и г. послу. Что касается суверенных прав СССР, то у японского правительства нет мысли нарушать эти суверенные права, и оно всегда будет с ними считаться.

Трояновский. Я обращаю Ваше внимание на то, что рыболовная конвенция [19]28 г. дала японцам больше прав, чем конвенция 1907 г., в особенности ее практическое осуществление. В то время как рыболовная конвенция 1907 г. предоставляла японцам право свободно конкурировать со всеми русскими подданными и организациями, заинтересованными в рыболовстве на Дальнем Востоке, сейчас фактически благодаря стараниям японского правительства доля государственных советских предприятий ограничена 20%. а на практике не достигает 20%, а доля советских частников меньше даже 10% в отношении всего количества улова. Кроме того, в этом году открыто около 200 новых участков, а количество участков, которыми в настоящее время после торгов располагают японцы, больше того количества участков, которое они имели в прошлом году. Отсюда видно, что права японцев обеспечены надлежащим образом и даже больше, чем то предусмотрено рыболовной конвенцией.

Танака. Я еще раз благодарю Советское правительство и г. посла за сделанные ими усилия по урегулированию рыболовных вопросов.

Трояновский. Я ие могу не обратить внимания г. премьера на одно беспокоящее меня обстоятельство. Рыболовная конвенция предусматривает, что японские граждане получают рыболовные участки на основе конкуренции через торги, которые согласно рыболовной конвенции должны происходить не позже февраля. Торги есть торги, т. е. они предполагают свободную конкуренцию участников торгов, в том числе и японских рыбопромышленников. Торги предусматриваются конвенцией 1907 г., торги предусматриваются конвенцией 1928 г. Исключение сделано для участков, приписанных к консервным заводам. До нас доходили сведения, что в союзе рыбопромышленников «Кумнай» * имеется сговор японских рыбопромышленников о распределении между собою участков и о ценах на них. Но мы об этом ничего не знали, по крайней

* Имеется в виду «Popé суйсан кумиай» — Ассоциация рыбопромышленников по рыболовному промыслу в советских водах (яп.).

мере официально, и не могли знать. Теперь же, к моему удивлению, министр земледелия Ямамото, член правительства, заявляет, что он является противником свободной конкуренции японцев между собою на торгах, и в этой свободной конкуренции, несмотря на то что она предусмотрена конвенцией, усматривает нарушение прав японцев. Между тем стачка перед торгами фактически аннулирует торги и противоречит законам как СССР, так и Японии. Я не понимаю, каким образом член правительства может призывать таким образом к нарушению рыболовной конвенции и к недопустимым действиям,

Т а н а к а. Наши газеты часто неверно передают заявления правительства, и в данном случае заявление Ямамото неправильно передано людьми, не понимающими в чем дело, и не знакомыми со всеми тонкостями и обстоятельствами его.

Трояновский. Я рад это услышать от премьера, ибо я думаю, что беспокойство по этому поводу нензбежно должно возникнуть и у Советского правительства и у всех заинтересованных кругов СССР. Министр земледелия Ямамото и некоторые другие деятели Японии и газеты считают, что произошло какое-то нарушение прав японцев если ие в свободной конкуренции, то в том, что Уда * дал на торгах во Владивостоке слишком высокую цену. Во-первых, вопрос о цене — это вопрос о калькуляции, а не прав японцев. Во-вторых, откровенно говоря, я не считаю цену Уда слишком высокой. Прежде всего, премьеру известно, что продукты рыболовства на мировом рынке чрезвычайно вздорожали. Затем, прибыли японских рыбопромышленников в целом действительно огромны. Если «Нитиро гёгё» получила за прошлый год 13 млн. руб. прибылен, то остальные рыбопромышленники — не менее 7, т. е. в общем около 20 млн. руб. Всякий должен сказать, что при этих условиях арендная плата должна увеличиваться, и если из 20 млн. руб. 1—2 млн. пойдут иа увеличение арендной платы и, зиачнт, на удовлетворение справедливых пожеланий органов, ведающих рыболовным делом на Дальнем Востоке, то я не понимаю, почему по этому поводу надо поднимать шум и говорить об умалении прав японцев. Нельзя не иметь в виду, что фактически японские рыбопромышленники покупают советские рубли нелегальным порядком и, пользуясь контрабандным вывозом последних, платят за них низкую цену, равняющуюся 40—50 сенам за рубль, тогда как в мирное время за рубль платилось 1 иена 10 сен— 1 иена 12 сен. Таким образом. Уда заплатил всего-навсего лишних несколько сот тысяч ней и, во всяком случае, ие больше миллиона. Вместе с тем я должен иапомиить г. премьеру, что то, что знает он, то, что

Японский рыбопромышленник.

знает министерство земледелия, то, что знает «Нитиро гёгё», но чего не знает общественное мнение Японии — это то. что «Нитиро» в прошлые годы платило за некоторые участки цены выше той, которую дал Уда. Например, г. премьер, вероятно, помнит, что 243-й участок, о котором было очень много разговоров * с участием г. премьера, был взят «Нитиро гёгё» с оплатой в 150 тыс. руб., а Уда за этот участок дал 120 тыс. руб. Из этого следует, что цены Уда не могут считаться даже очень высокими, а уж о каком-то умалении прав японцев говорить совершенно не приходится.

Танака. Уда действовал неожиданно и резко. Отсюда весь этот шум; но он действовал законно, и правительство не имеет оснований поэтому вмешиваться в это дело. Во всяком случае это —внутреннее дело, и г. посол не должен беспокоиться, так как советские власти здесь ни при чем, а на газеты не стоит обращать много внимания.

Я еще раз благодарю Советское правительство и советского посла за проявленное ими хорошее отношение к пожеланиям японцев.

Такое общество, как «Нитиро гёгё», может быть, лишь слегка пострадает от выступления Уда, но среди японцев имеется много мелких рыбопромышленников, которые очень опасаются за свою судьбу и которые от этого сильно страдают.

Трояновский. Я думаю, что здесь недоразумение. Мелкие рыбопромышленники не имеют основания беспокоиться, потому что их интересы Советским правительством и дальневосточными властями принимаются во внимание в первую очередь. Это выразилось в том, что наши органы поставили на торги участки, которые были отобраны у мелких рыбопромышленников для государственных предприятий. Много новых участков было открыто по требованию мелких японских рыбопромышленников. Насколько мне известно, почти все мелкие японские рыбопромышленники получили желательные для них участки и по очень низкой цене. Я не думаю, чтобы у них были какие-нибудь основания быть недовольными.

Танака. Это очень хорошо, что мелкие рыбопромышленники получили удовлетворение на торгах.

Трояновский. Я бы хотел, чтобы те хорошие отношения, которые у нас устанавливаются в результате торгов, получила свое дальнейшее развитие и на месте рыболовства. Там кое-что надо сделать и, на мой взгляд, особенно с японской стороны, но к этому вопросу я еще вернусь в дальнейшем.

Танака. Я рад буду сделать все возможное для создания хороших условий работы в дальневосточных водах.

* См, т. XI, прам. 137.

Трояновский. Пока мы на этом кончим; я позволю себе спросить г. премьера еще по одному поводу. Я слышал, что посол Танака ввиду своего возраста не вернется в Москву. Верно ли это, а если верно, то имеется ли уже кандидат на его место?

Танака. Посол Танака, вероятно, в Москву не вернется по состоянию его здоровья*. Кандидата на его место я пока назвать не могу. В ближайшее время он будет намечен, и я тогда Вам об этом сообщу. Я слышал, между прочим, что больна Ваша жена. Министерство иностранных дел, если нужно, послало бы к Вам хорошего профессора.

Трояновский. Благодарю Вас. Если понадобится, я с удовольствием воспользуюсь Вашим предложением.

Ä. Трояновский

Печат. по арх.

135. Запись беседы Заведующего отделом печати Полномочного Представительства СССР во Франции с американским бизнесменом Хэрли

26 апреля 1929 г.

26 апреля 1929 г. после предупреждения по телефону от Уэйльса, корреспондента «Чикаго трибюн», в полпредство пришел американец Хэрли — быв. председатель американского Шипинг борд **, быв. член американской долговой комиссии и быв. член американской делегации на мирной конференции 1919 г. Начал разговор с ним я один, заканчивал вместе с т. Аренсом.

Хэрли пришел с целью выяснить, с кем нужно говорить по вопросу об организации поездки в СССР делегации американских промышленников. Делегация эта, по его словам, должна быть организована союзом промышленников штата Иллинойс, но охватила бы вообще всю промышленность американского Мндл-Уэста ***. Предварительные разговоры в организации промышленников Иллинойса были начаты уже до отъезда Хэрлн из Америки, и членам этой организации был разослан циркуляр с просьбой высказаться по вопросу о желательности поездки в СССР. Ответы ко времени отъезда Хэрли не были получены, но, по его мнению, в организации существует очень сильное стремление расширить экономические связи с СССР. Делегацию хотели бы организовать осенью. Она должна была бы сост оять из 80—100 человек, исключительно руководителей

* См. док. Л» 173.

*** ^^п?.^{авление с}УД">:одства США в годы первой мезозой еоины. — Среднего Запада (англ.).

крупных предприятий. Охвачены были бы все отрасти металлообрабатывающей, машиностроительной и тому подобной промышленности. Целью делегации было бы выяснить возможности развития экономических отношений ввиду все растущей потребности во внешних рынках. Делегация, как подчеркнул Хэрлн, имела бы чисто деловой характер и не собирается заниматься политическими вопросами. Тем не менее он упомянул о возможности привлечения к ней н сенатора Бора.

Выслушав Хэрлн, мы ограничились указанием на то, что считаем его идею интересной, и посоветовали дальнейшие переговоры по этому вопросу вести в Нью-Йорке с «Амторгом». Это указание его, по-видимому, вполне удовлетворило, и он обещал держать нас в дальнейшем в курсе своих намерений и разговоров.

Нейман

Печат. по арх.

136. Речь Председателя советской делегации M. M. Литвинова иа четырнадцатом заседании V! сессии Подготовительной комиссии конференции по разоружению

27 апреля 1929 г.

Я вполне разделяю высказанные здесь соображения о желательности взаимных уступок со стороны делегаций н о важности этн.х уступок для достижения всеобщего соглашения по выполнению стоящей перед Подготовительной комиссией задачи. Уступки, однако, могут быть двоякого рода. Либо делегации берут обратно свои оговорки и возражения против тех предложений, которые идут в направлении самого широкого и далеко идущего сокращения существующих вооружений, и единодушие достигается на почве максимально возможного разоружения, либо же уступки делаются в смысле принятия всех этих оговорок и возражений а единогласие получается на основе максимального сужения размаха разоружения. Я с глубоким сожалением должен констатировать, что дух примирения и соглашения, который проявлен здесь уважаемым делегатом САСШ н который удовлетворил в значительной мере многие делегации, соответствует второму пути⁶⁴. Я уверен, что вместе с советской делегацией разочарование будут испытывать вне стен этой залы все те, которые ожидают от Подготовительной комиссии н от будущей конференции по разоружению ощутительных результатов не только в смысле облегчения бремени милитаризма, облегчения тяжести военных бюджетов, но и ослабления возможностей войны, сокращения размаха будущих войн и их ужасов.

Если я правильно понял заявление уважаемого делегата САСШ, его государство, как морская держава, соглашается объявить свою незаинтересованность в вопросе об обученных резервах. Оно готово удовлетвориться сокращением численного состава людей, находящихся на военной службе, не требуя такого же или даже какого бы то нн было сокращения резервов. Оставление обученных резервов вне всяких вычислений влечет за собой оставление на существующем или даже на любом увеличенном уровне военных припасов.

Резервы могут иметь какое-либо значение с военной точки зреиня только при условии соответственного изготовления и накопления в мирное время значительных запасов всевозможных орудий войны, достаточных для вооружения по крайней мере в течение первого месяца войны резервов, подлежащих призыву в случае войны. Совершенно очевидно, что если проект конвенции не будет предусматривать сокращения обученных резервов н военных материалов, то вся работа конференции по разоружению сведется лишь к некоторому, весьма незначительному сокращению личного состава на действительной службе, т. е. к некоторому уменьшению военных бюджетов по статье содержания личного состава. Это сокращение бюджетов будет иметь весьма ограниченный характер, поскольку из бюджетов не исчезнут и не сократятся статьи на изготовление оборудования армии и на военные припасы.

Я сказал, что численный состав армий на действительной службе претерпит лишь незначительное сокращение, ибо эти армии должны служить кадрами, способными охватить в случае мобилизации обученные резервы, а раз элементы этих резервов остаются нетронутыми, то им должны соответствовать и кадры, а следовательно, не может быть допущено сколько-нибудь значительное сокращение вооруженных сил, находящихся иа действительной службе. Таким образом, оставляя нетронутыми обученные резервы и военные материалы, мы вряд лн сможем оказать какое-либо существенное влияние даже на военные бюджеты.

Как я уже выше упоминал, второй наиболее важной целью разоружения является уменьшение возможности войны, а также сужение размаха будущих войн, т. е. воспрепятствование тому, чтобы в эти войны по примеру последней войны были вовлечены миллионы людей, все работоспособное мужское население. Для достижения этой цели конференция по разоружению не может принять никаких полезных решений, если мы предоставим каждому государству неограниченную свободу в отношении обученных резервов. '

Делегация САСШ, по-виднмому, предполагает, что вопрос э резервах касается так называемых сухопутных стран,

которые должны этот вопрос разрешить между собою в соответствии с их собственными интересами. Я представляю здесь одну из таких преимущественно сухопутных стран, но я послан сюда не для защиты особых интересов своей страны и не для соглашений с другими странами, основанных на учете ими особых интересов моей страны в обмен на уступки интересам других стран. Я уполномочен заявить, что для представляемого мною Союза Республик приемлемо любое соглашение о сокращении всех родов оружия, всех вооруженных сил, как находящихся на действительной службе, так и в запасе, если то же сокращение коснется в такой же мере остальных стран. Интересы моей страны не требуют никаких изъятий из разрабатываемой нами схемы сокращения вооружений, не требуют уступок со стороны других делегаций. Более того, я убежден, что интересы других стран при условии миролюбия и отсутствия агрессивности не требуют никаких компромиссов в деле разоружения, не требуют снятия никакого предложения, касающегося разоружения. Я полагаю, что если делегации будут преследовать не только специальные интересы своих собственных стран, но общую цель стабилизации мира, рассеивания тревожащих человечество призраков войны в ее наихудших формах, если мы будем стремиться к максимальному удовлетворению требовании народных масс во всех странах в этой области, то нам не придется искать такого рода компромиссов, которые нам здесь подсказываются, компромиссов^ построенных на сохранении за одной группой государств определенных элементов войны в обмен на сохранение за другой группой государств других интересующих ее элементов войны. Защищая здесь не свои собственные интересы, не интересы какой-либо специальной категории государств, а отстаивая интересы разоружения и мира, мое правительство не может считать себя незаинтересованным ни в одной из проблем разоружения, касаются лн они сухопутных или морских держав, Советская делегация будет поэтому до конца защищать и поддерживать все те предложения, которые расширяют размах разоружения. Советская делегация считает существеннейшей и неотъемлемой частью действительного сокращения вооружений сокращение резервов. Отказ от сокращения обученных резервов равносилен отказу от разоружения вообще и разрушит всяческие надежды на сколько-нибудь удовлетворительное разрешение проблемы разоружения Подготовительной комиссией и будущей конференцией.

Изложенные мною соображения нащлн формальное воплощение в предлагаемой советской делегацией поправке к главе 1 о личном составе⁰⁵, трактующей о включении в проект конвенции особых граф для обученных резервов всех классов и чинов.

Мне могут сказать, что Подготовительная комиссия не может вынуждать нц, одно государство идти в деле разоружения дальше, чем оно этого хочет, и что соглашения поэтому возможны лишь на почве минимальной программы разоружения с полным учетом всех возражении и оговорок со стороны всех правительств. Но констатирование факта невозможности побудить эти правительства снять свои оговорки и возражения н в духе примирения и соглашения пойти навстречу тем государствам, которые готовы к более полному сокращению вооружений, вряд ли должно вызывать с нашей стороны чувство удовлетворения. Нам следовало бы скорее открыто и мужественно выразить сожаление по поводу неудачи комиссии в достижении действительного сокращения всех родов и элементов вооруженных сил, выразить сожаление по поводу необходимости компромиссов в сторону снижения требований в области разоружения. Открыто признав, что оставление обученных резервов вне действия конвенции не даст конференции по разоружению возможности сколько-нибудь удовлетворительным образом разрешить проблему разоружения, мы все-таки можем надеяться на то, что соответственные правительства под давлением мирового общественного мнения изменят свои решения к моменту созыва конференции по разоружению и позволят последней дополнить конвенцию теми статьями, без которых она не сможет именоваться конференцией по разоружению.

Печат, по кн. * Делегация СССР на VI сессии комиссия г.о разоружению*, Л1., 1929, стр. 52—55.