2015-04-06
164
27 апреля 1929 г.
Мы не можем поддержать отмену воинской повинности изолированно от всей системы разоружения при сохранении всех иных основных факторов милитаризма. Это означало бы высказаться за англо-американскую форму милитаризма. Вы можете поэтому поддержать отмену воинской повинности только как одно из мероприятий в общей связи с системой разоружения или сокращения вооружений.
Карахан
Печах, по арх.
138. Запись беседы члена Коллегии Народного Комиссариата Иностранных Дел СССР с советником по экономическим вопросам IV отдела МИД Германии Шлезингером
27 апрели 1929 г.
Я вызвал Шлезингера для того, чтобы дать ему ответ на те предложения, которые он сделал мне в беседе от 17 апреля *. Резюме моего ответа сводится к следующему.
Первая стадия проработки кредитного вопроса закончена Наркомторгом, и результаты проработки были обсуждены совещанием руководителей заинтересованных ведомств. Вследствие партийной конференции **, на которой занято большинство наиболее ответственных руководителей ведомств, это совещание откладывалось, и этим объясняется, что я только сегодня имею возможность дать ответ на сделанные мне предложения. По поручению этого совещания я имею сообщить ему, Шлезингеру, следующие решения:
|
|
|
1. Мы согласны с его предложением перейти от товарного кредита, каким был 300-миллионный кредит, к такой организации финансирования наших заказов в Германии, которая обеспечила бы расплату с поставщиками за наличные.
2. Мы согласны с примерной суммой, предложенной для финансирования наших заказов, в размере около 500 млн. марок.
3. Наиболее целесообразной формой этого финансирования мы считаем эмиссию в Германии займа в нашу пользу под гарантию германского правительства и с нашим обязательством использовать заем для закупок в Германии. Ввиду того, что это, однако, является первым опытом, и принимая во внимание возможные затруднения, мы предлагаем разделить все финансирование иа две части:
а) в размере 200 млн. марок эмитировать в Германии в нашу пользу заем сроком на 10 лет и
б) в размере 300—400 млн. марок организовать финансовый кредит также на 10 лет.
4. Заем гарантируется целиком германским правительством, а кредит гарантируется им на 75%.
5. Мы обязуемся подписать 10% займа и депонировать в Германии в обеспечение кредита 10% его суммы в виде облигаций нашего железнодорожного займа.
Промышленники участвуют в риске кредита в размере 15%.
6. Расчет за заказы производится наличными, чеками на банковский консорциум, в размере 85% заказа, и на остальные 15% торгпредство дает поставщикам свои векселя.
* См. док. Хэ 116. •• Имеется в виду XVI конференция ВКП(б).
|
|
|
7. Путем обязательства фирм держать векселя, упомянутые в предыдущем пункте, в своем портфеле, посредством обеспечения учета этих векселей или иным образом должна быть устранена возможность выбрасывания промышленниками этих векселей на черную биржу.
8. На этой базе мы предлагаем возможно скорее вступить в официальные переговоры. К этому я прибавил, что сообщение его, Шлезингера, о том, что Шеффер может приехать для официальных переговоров только в начале июня, вызвало у нас недоумение, особенно у т. Микояна, который указал на то, что он получил официальное сообщение от германского посла, что официальные переговоры о кредитах могли бы начаться самое позднее через 3 недели после беседы между послом и т. Микояном *, другими словами, переговоры должны начаться в первой половине мая, а не в начале нюня.
Шлезингер записал перечисленные мною пункты, а когда я кончил, он сразу заявил: «Путь займа прямо невозможен» («Вег дер анлайе глат унмёглих»). Прежде чем входить в углубленное рассмотрение наших предложений, нужно ответить на следующие три вопроса:
1) Согласится ли германское правительство пойти на внешнеполитические затруднения из-за этого займа?
2) Согласится ли германское министерство финансов затруднить себе выпуск собственных внутренних займов эмиссией иностранных займов?
3) Имеет ли действительно смысл для Советского правительства предпочесть при нынешних условиях эмиссию займа финансовому кредиту?
Шлезингер сказал, что, наверное, имеются еще н другие затруднения, но эти три вопроса приходят ему прежде всего в голову. Затем он подробно остановился на третьем вопросе.
Он сказал, что чрезвычайно удивлен нашим предложением о займе. Наши финансисты должны были бы учесть, не является ли этот заем при нынешних условиях гораздо более дорогим для нас, чем кредит. Ведь эмитировав для нас заем, германские банки не были бы заинтересованы в поддержании его курса. Под влиянием разных обстоятельств курс займа мог бы начать падать. У нас много «друзей» за границей, которые стали бы спекулировать на понижение этого нашего первого займа. Кто станет выкупать заем, если эти «друзья» в один день выбросят на биржу 10, 20 или 50 млн. марок нашего займа? Нам пришлось бы держать наготове в Германии большой валютный фонд для скупки выбрасываемых на биржу облигаций нашего займа. В известных условиях, если, например, был бы организован серьезный поход против этого займа,
* См. док. № 101.
нам, может быть, пришлось бы держать такой валютный фонд в размере до 50% суммы всего займа. Может быть, эта цифра преувеличена. Не может, однако, подлежать никакому сомнению, что Советское правительство получит от займа гораздо меньше валюты для закупок, чем от финансового кредита. Далее он хотел бы обратить внимание на тяжелые условия займов, которые ряд государств, вроде Австрии, Греции, Румынии, Болгарии и Эстонии, получил за последнее время под гарантию Лиги наций. Банки заставили эти государства дорого заплатить за их услуги. Курс эмиссии был очень низок, а проценты очень высоки. Конечно, он, Шлезингер, не хочет сравнивать эти государства с СССР, но банки-то наверное захотят поживиться на СССР еще больше, чем они поживились на этих государствах, за которых к тому же дала гарантию Лига нации.
Выслушав быстрые И решительные тирады Шлезингера, я спросил его: если германское правительство боится внешнеполитических осложнений из-за предоставления нам займа, то почему же оно допустило за последние годы эмиссию ряда займов в Германии иностранным государствам?
Шлезингер ответил, что ему не известно, чтобы такие займы были эмитированы в Германии, а когда я сослался на пример Румынии, то он сказал, что Германия дала согласие на участие в стабилизационном займе Румынии на сумму в 5 млн. долл. с целью урегулировать долголетний спор с Румынией из-за покрытия банкнот, выпушенных германским военным управлением во время оккупации Румынии. Заем был предоставлен эмиссионными банками пяти государств, и по их предложению Германия примкнула к займу. Однако он, Шлезингер, еще не знает, закончено ли это дело. Во всяком случае, он может мне заявить, что не имелось и не имеется в виду выпустить заем для подписки среди публики, а что ввиду незначительности суммы два крупнейших германских банка — «Дейче банк» и «Днсконто-гезельшафт» сами поделили между собой и имеют в виду покрыть из собственных средств облигации этого займа на сумму в 5 млн. долл. Насколько ему иззе-стно, никаких других займов для других государств в Германии после войны не было эмитировано.
|
|
|
Я сказал, что я тоже в этот момент не могу точно припомнить, но, если память мне не изменяет, я читал в прессе об эмиссии каких-то займов в Германии за последние годы, Потом я напомнил Шлезингеру его заявление в прошлой беседе, что выпуск займа для нас не привел бы в ужас его и его друга Шеффера, и сказал, что его сегодняшние заявления не зя-жутся с этими его словами.
Шлезингер замахал руками. Ну, разве я не понимаю, что он хотел этими словами выразить свою готовность нам помочь,
23в
и разве я не помню, что он сейчас же за этими словами мне заявил, что осуществление идеи займа натолкнулось бы на чрезвычайные препятствия, что этого вопроса лучше не поднимать. Он считает нужным заявить мне самым решительным образом, что заем не только невозможен, но и нецелесообразен с точки зрения наших интересов. И потом, зачем нам заем, когда предложенный им финансовый кредит является в сущности переходом к займу?
Я заявил Шлезингеру, что мы настаиваем на займе как на необходимой форме финансирования в настоящее время, н просил его передать наше предложение в Берлин. Он сейчас же с этим согласился, заявив, что, конечно, вопрос слишком серьезен для того, чтобы он один его решил.
|
|
|
Я спросил Шлезингера, каково его мнение о других решениях наших ведомств.
Шлезингер сказал, что предлагаемая общая сумма финансирования представляется ему днскутабельной.
Я выразил удивление, сказав, что Шлезингер сам предложил 500 млн. марок и что мы фактически принимаем его предложение-Шлезингер поправил меня, сказав, что не делал мне официальных предложений, а лишь высказывал свое мнение. Затем он сказал, что, насколько он понимает, предлагаемые нами заем и кредит являются двумя формами одного и того же финансирования наших заказов в Германии.
Я подтвердил это.
Шлезингер спросил далее, предполагаем ли мы выдать заказы на всю сумму сразу или имеется в виду растянуть выдачу заказов.
Я ответил, что в основном мы согласны с его предложением относительно выдачи заказов в течение ближайших 2,5 лет. О деталях договоримся потом.
Отвечая далее на мой общин вопрос, Шлезингер сказал, что он не может сам высказаться по вопросу о повышении гарантии германского правительства до 75%. Этот вопрос трудный, и он должен быть выяснен в Берлине. Он не считает себя вправе дать на него здесь ответ. То же самое относится к депонированию нами облигаций железнодорожного займа в обеспечение 10-пропентного финансового кредита. Разрешение этого вопроса зависит исключительно от берлинских банков, а не от германского правительства. Железнодорожными облигациями платить поставщикам нельзя. Необходимо поэтому под них получить деньги. Германские банки должны будут в этом случае обеспечить финансирование, причем с ними нужно будет говорить не только о самом принципе, но также о курсе, по которому они примут облигации в обеспечение, и о других серьезных н трудных деталях. Что касается гарантирования
нас от выбрасывания на черную биржу поставщиками векселей торгпредства, выдаваемых им в покрытие 15% стоимости заказов, то это «могло бы быть, по его мнению, одним из выставляемых нами условий кредитного соглашения» (т. е. это является днскутабельным требованием с нашей стороны.— B.C.).
Таким образом, сказал я, имеются три основных трудности, которые Вы видите в наших предложениях и которые подлежат разрешению в Берлине: 1) вопрос о займе, 2) вопрос о повышении гарантии германского правительства с 60% на 75% и 3) вопрос об обеспечении с нашей стороны в размере 10%.
Шлезингер подтвердил это, заявив, что остальные вопросы кажутся ему трудностями технического порядка, хотя среди них имеются также важные и трудноразрешимые вопросы. Шлезингер спросил, надо ли понимать 10-летний срок таким образом, что мы отказываемся от частичных платежей до истечения 10-летнего срока.
Я ответил, что совещание этим вопросом не занималось, поскольку я доложил ему о заявлении Шлезингера, что для финансирования кредита понадобится выпуск специального займа в Америке н что в этом случае частичные платежи не имеют особого значения, так как ни германское правительство, нн германский банковский консорциум, выпускающий заем в Америке, в них не заинтересованы.
Шлезингер возразил, что, принимая это его заявление, мы упустили из виду основную предпосылку, на основании которой он его делал. Основной базой предложенного им в прошлой беседе плана было наше участие в финансировании на 25% всей суммы кредита. При принятии этого условия из игры были бы устранены германские банки, и их роль стала бы подчиненной и технической, Мы в основном отвергли его план, а приняли детали плана, которые неосуществимы без отклоненной нами основы.
Я ответил, что его план, мне кажется, в основном принят нашими ведомствами, которые лишь произвели в нем известную передвижку чисел в нашу пользу: вместо 60% наши ведомства предлагают Повысить гарантию германского правительства на 75%, а вместо 25% онн предлагают понизить нашу гарантию до 10%. Таким образом, германские банки могли бы эмитировать в Америке заем на 85% всей суммы заказов.
Шлезингер ответил, что дело именно в основе, а не в деталях. Мы забываем, что 10-процентное обеспечение железнодорожными облигациями должно быть финансировано и что тем самым в дело вводятся германские банки, которые будут рассматривать эти 10% как свой риск, поэтому будут делать большие затруднения, и если бы в конце концов согласились с при-
нятнем этих 10% облигациями нашего железнодорожного займа, то выдвинули бы тяжелые и для нас невыгодные условия, которые вряд ли были бы приняты с нашей стороны. Самым основным из всего, что я ему сообщил, Шлезингер считает то, что мы фактически отказываемся участвовать в фи-нансировании кредитов. Между тем основной идеей его, Шлезингера, а также Шеффера и Рнттера (начальник экономического департамента в германском мининделе) было устранение не только германских промышленников, но также фактически и германских банков от решающего влияния на осуществление кредитной акцин, т. е., другими словами, решение этого вопроса в основном между обоими правительствами. Нашим же отказом участвовать в финансировании мы опять возвращаем дело в руки банков. Это принесет чрезвычайные затруднения н затяжку переговоров. Неужели я не помню всех затруднений, какие делали германские банки при осуществлений 300-миллионного кредита?
Я ответил Шлезингеру, что то, что он называет основной ндеей своего плана, именно наше участие в финансировании, по нашему мненню, является основной слабостью его плана, ибо осуществление его требования означает для нас иммобилизацию значительных сумм в валюте на весьма продолжительное время. Как я уже предвидел это в первой беседе, наши финансовые органы не могут с этим согласиться.
Шлезингер иапомннл предложения, сделанные в прошлый раз, именно что 25% могли бы быть с нашей стороны депонированы не только валютой, но и могли бы быть обеспечены нашими товарами в Германии. На мой вопрос Шлезингер в очень путаной форме разъяснил, что он имеет в виду, что известное количество наших товаров, находящихся- в Германии, было бы на сумму нашего обеспечения заложено в германских банках. Ои долго говорил о том, что давно уже хлопочет о заключении длительных контрактов на снабжение нашей нефтью германских государственных и муниципальных учреждений. Известное количество прибывающей в адрес этих учреждений нефти могло бы быть заложено банкам в счет нашей доли обеспечения кредита, равно как н другие товары, о которых можно договориться.
Я сказал, что этот проект представляется мне нереальным. Наша нефть запродана задолго до ее погрузки или в крайнем случае запродается во время пути. Мы не можем удовлетворить всех заказчиков. При этих условиях я не представляю себе, какое количество нефти могло бы быть заложено в германских банках. Да и вообще у нас мало таких товаров, которые лежали бы на заграничных складах. Для нас экспортные товары почти равноценны с валютой. Однако я охотно выслушал бы конкретные предложения в этом направлении
и взялся бы даже защищать их перед нашими ведомствами, если бы эти предложения исходили из существующего положения вещей и не представляли стеснения для нашей внешней торговли или замедления Поступления валютной выручки за экспортные товары.
Шлезингер сказал, что на эту тему нужно будет еще посоветоваться с германскими банками, которые, может быть, выдвинут какие-нибудь конкретные предложения.
После этого Шлезингер заявил, что наше предложение вообще не может быть рассмотрено до окончательного завершения парижских репарационных переговоров. Ни германское правительство, ни германские банки не смогут при наличии парижских переговоров рассматривать столь далеко идущие предложения. Совсем другое дело было бы, если бы мы приняли предложенные им основные условия о нашем участии в финансировании. Если бы германское правительство гарантировало на 60% н мы обязались обеспечить финансирование на 25% (товарами или наличными), то тогда можно было бы закончить все дело независимо от парижских переговоров. Он может мне сообщить, что германское правительство, вероятно, участвовало бы тогда не только гарантией, но по крайней мере частично дало бы деньги в счет 60% через подчиненный министерству финансов свои банк «Ренхскреднт-гезельшафт». При этой комбинации все дело зависело бы, по существу, от соглашения между германским правительством и Советским правительством, и никакие промышленники и никакие банки не могли бы саботировать всего дела, выставлять трудные условия и затягивать переговоры, как это было в 1926 г. * Он, Шлезингер, очень удивлен, что мы не понимаем, что наш интерес именно в том. чтобы сделать всю акцию независимой от банков и договориться с германским правительством, а мы не только отказываемся обеспечить финансирование на 25%, что является основным условием устранения банков, но даже выставляем требование займа. Ведь эмиссия займа в Германии зависит полностью от банков. Они должны составить консорциум, они должны организовать все дело, рекомендовать его публике н т. д. н т. д. Неужели мы не понимаем, какую роль во всем этом будет играть Мендельсон, влиятельнейший германский банкир, объединивший держателей царских ценных бумаг? Ведь постановка вопроса о займе ставит на дискуссию всю проблему о прежних займах. Начнутся бесконечные переговоры, разговоры и дискуссии в прессе. Он не говорит уже о внешнеполитических осложнениях. Конечно, он не может дать мне окончательного и официального ответа, но он считает нужным настойчиво нам посозетовать снять совершенно
* См. т. IX, док. ЛЬ 38. 43, 78. 109.
требование займа, о котором даже разговаривать не имеет никакого смысла до полного окончания парижских переговоров. Ведь германское правительство из-за этого займа должно ссориться с другими государствами. Совершенно ясно, что ему невыгодно ссориться в настоящее время. Тут, конечно, суть не в материальной стороне дела. 200 млн. марок — это не деньги. Весь вопрос в принципе, в том, что Германия дает заем, да еще СССР. Стоит ли германскому правительству из-за 200 млн. марок ссориться с западными державами? В конце концов если бы германское правительство решилось ссориться из-за этого дела, то сумма займа уже ке играет роли. Он высказывает, конечно, свои личные соображения и не дает официального ответа. Он, конечно, не может говорить ни за правительство, ни за банки. В конце концов можно представить себе, что после отказа серьезных банков найдется какая-нибудь пара банков, которые возьмутся за дело эмиссии займа в Германии в пользу СССР. Но на каких условиях они возьмутся? Они будут рассуждать примерно так; последний заем такому-то государству, скажем, Греции, был эмитирован по курсу 85 за 100 и из 9:,о; так как речь идет о СССР, который займов еще не получал и который не пользуется расположением денежных кругов, на его займе необходимо заработать еще больше, и тогда предложат примерно эмиссию в 80 вместо 100 и не менее 10%. Эти цифры он берет из головы. Важны не отдельные цифры, а важно то, что если бы даже нашлись банкиры, желающие организовать для нас заем, то это были бы рвачи, которые выставили бы такие условия, что заем потерял бы для нас всякую выгоду. Во, имя наших общих интересов и во имя в особенности интересов СССР он рекомендует пересмотреть вопрос о займе и согласиться на его предложение об обеспечении с нашей стороны финансирования на 25°/Ь. В конце концов, если действительно не будет найдена комбинация с залогом, было бы возможно депонировать наше золото в германском «Рейхсбанке». Не все ли равно, где лежит золото, служащее покрытием банкнотной эмиссии? Насколько он помнит, в 1923 или 1924 г. в аналогичной ситуации германский «Рейхсбанк» пошел на такое депонирование в Голландии. Дело было так. Германское правительство должно было произвести какие-то большие закупки в Голландии. Оно дало «Рейхсбанку» казначейские векселя на определенную сумму. Эти векселя «Рейхсбанк» держал в своем портфеле и под их гарантию открыл германскому правительству в Амстердаме валютный кредит на ту же сумму. А для того чтобы получить этот кредит у голландских банков, «Рейхсбанк» депонировал У них соответственное количество золота, которое он продолжал показывать в своих эмиссионных отчетах как покрытие своей банкнотной эмиссии. Ведь никто не обязан показывать,
в каком именно месте лежит такое покрытие. Совершенно таким же образом Шлезингер полагает, что для того, чтобы не создать невыгодного для нас прецедента материального обеспечения предлагаемых нам кредитов, наш Госбанк мог бы депонировать нашу долю обеспечения финансирования кредитов в золоте в «Рейхсбанке» или «Реихскреднт-гезельшафт» и продолжать показывать это золото в числе золота, служащего покрытием для червонной эмиссии. Тогда можно было бы согласиться таким образом, чтобы мы официально не участвовали в обеспечении финансирования кредитов, а чтобы в счет этого депонированного в Берлине золота на соответствующую долю участвовал в обеспечении финансирования кредита «Рейхсбанк» или «Реихскреднт-гезельшафт».
Я сказал, что если мы отвергаем участие в финансировании на 25% товарами или наличными, то это происходит не из упорства и не с целью выторговать лучшие условия, а исключительно вследствие затруднительности для нас иммобилизовать на продолжительный срок значительную сумму в валюте. Ни для кого не тайна, что мы вынуждены соблюдать большую экономию и большую осмотрительность в распоряжении валютой. Я вполне понимаю возражения наших финансовых органов против иммобилизации значительных валютных фондов. Депонирование золота равноценно депонированию валюты. Тов. Микоян при последней встрече разъяснил Дпрксену смысл экспорта золота. Мы не хотим быть зависимыми от тех условий, которые большие банки могли бы нам диктовать для реализации золота. Предложение его, Шлезингера, относительно депонирования некоторой суммы золота или валюты в «Рейхсбанке» или в «Реихскреднт-гезельшафт», с тем чтобы Советское правительство не участвовало формально в обеспечении финансирования кредита, представляется мне интересным, и я персонально взялся бы его предложить нашим ведомствам и, может быть, даже его защищать, если бы Шлезингер мог сообщить мне официально, что германское правительство согласно с тем, чтобы доля обеспечения финансирования с нашей стороны была снижена с 25 до 10%. Поскольку уже наши ведомства приняли решение об обеспечении финансирования кредитов депонированием 10% в виде железнодорожных облигаций, может быть, мне удалось бы получить их согласие, чтобы Госбанк Из своего банкнотного покрытия депонировал в Берлине 10% суммы кредитов. Я не знаю, однако, насколько это вообще совместимо с положением о нашем Госбанке- Но и независимо от этого, само собою разумеется, НКФ и Госбанк могли бы настоять на отклонении этого предложения даже и в той форме, какую изложил Шлезингер, вследствие своего отрицательного отношения к иммобилизации валюты за границей.
2U
Шлезингер сказал, что он удивляется такому отношению со стороны наших финансовых органов, поскольку при 300-миллионном кредите мы платили до 25% наличными ко времени доставки товаров.
Я ответил, что зта цифра еще не могла быть проконтролирована документально, но что некоторые товарищи из Нар-комторга в разговоре со мною ее оспаривали. С другой стороны, как я и предвидел, сравнение с 300-миллионным кредитом приводит как раз к обратному результату. Этот кредит настолько непопулярен, что ссылки на него вызывают стереотипные возражения: «Именно потому, что это было при 300-миллионном кредите, надо это изменить».
Шлезингер сказал, что он, конечно, передаст в Берлин содержание всего нашего разговора и запросит также о приемлемости 10% вместо 25%, но он видит величайшие затруднения, ибо сильно сомневается в том, чтобы правительственные и парламентские круги пошли иа гарантию займа в 75% вместо обычных 60%.
Так как я вновь поставил вопрос о сроке переговоров, то Шлезингер сказал мне, что Днрксен, говоря т. Микояну о 3-недельном сроке, рассчитывал на окончание парижских переговоров. С тех пор переговоры осложнились, и теперь, конечно, невозможно говорить о соблюдении этого срока. Три человека в Берлине теснейшим образом связаны с парижскими переговорами и не могут двигаться с места, ибо ежедневно прорабатывают полученные из Парижа результаты и дают директивы. Это — Дорн*, Риттер и Шеффер. Совершенно исключено, чтобы до окончания переговоров германское правительство согласилось отпустить из Берлина Шеффера.
Б. Стомонякоа
Лечат, по арх.
