Запись беседы Народного Комиссара Иностранных Дел СССР с Посланником Венгрии в СССР Юнгерт-Арнотн

28 февраля 1936 г.

Сегодня приходил ко мне венгерский посланник Юнгерт-Арноти и сделал мне, по поручению министра иностранных дел Какья, следующее заявление:

Советская печать часто смешивает политику Венгрии с политикой Германии, Польши н даже Японии. Канья поэтому поручает своему посланнику при удобном случае сообщить мне, что Венгрия до сих пор не принимала на себя никаких обязательств перед Германией и ее дальнейшее поведение зависит от политики СССР. Венгрия хотела бы сохранить свои руки свободными, ко это будет затруднено, если СССР вступит в договорные отношения или сотрудничество с противниками Венгрии. Если такой неблагоприятный для Венгрии поворот в политике СССР наступит, то не нужно будет удивляться, если под этим давлением Венгрия будет искать где-либо покровительство.

На мой вопрос, относится ли заявление об отсутствии обязательств не только к Германии, но и к Польше, Юкгерт ответил, что о Польше не может быть даже и речи, ибо с ней Венгрию связывают исключительно традиционная дружба и взаимные симпатии, которые нашли свое выражение между прочим в том. что Псльшз до сих пер не ратифицировала Трнанонско-го догевсра.

* См док.4» 400. ** Торггрех: СССР з Даикн ** См. ^ок..Y? 211.

Я сказал, что первая часть заявления повторяет то, что мне говорил Канья лично в Женеве, но тогда он не говорил о возможности связывания себе рук в дальнейшем. Я не помню, чтобы наша печать когда-либо говорила о формальных обязательствах Венгрии в отношении Германии, но там отмечалось впечатление, созданное не только у нас, но и в других странах, о тесном политическом сотрудничестве между Германией и Венгрией. Подтверждается это и поведением венгерской прессы, которая участвует во всех антисоветских кампаниях наряду с Германией. Такая кампания недавно велась в Венгрии в связи с обсуждением в Европе дунайской проблемы. Мы до сих пор не вмешивались в разрешение этой проблемы и никому ие напрашивались на сотрудничество, занимали в этом вопросе весьма сдержанную позицию, тем не менее венгерская печать направила свои стрелы против нас, а не против тех, кто хотел вовлечь нас в цент ральксевропейские дела.

Юнтерт ответил, что Венгрия, естественно, недовольна кашей защитой интересов Малой Антанты.

На мое предложение назвать хотя бы один такой случай Юнгерт должен был ответить, что он таких случаев действительно не знает. Я тогда разъяснил ему, что если мы защищаем принципы укрепления мира, неделимости мира и коллективной безопасности, а Малая Актанта поддерживает те же принципы, то из этого не следует, что мы защищаем интересы Малой Актанты. Если Венгрия, подобно Германии, является противнике» этих принципов, тсгда, конечно, ее недовольство нашей политикой понятно. Во всяком случае, я могу также сказать, что у нас тоже свободные руки и никаких обязательств в противоречие с интересами Венгрии мы на себя до сих пор не принимали.

Литейное

Печат. по арх.

59. Запись беседы И. В. Сталина с председателем американского газетного объединения Скрнппс-Говард Ньюспей-

перс Говардом

/. 'шрта 1936 г.

Говард. Каковы будут, по-вашему, последствия недавних событий в Японии для положения на Дальнем Востоке?

С тал и к. Пока трудно сказать. Для этого имеется слишком мало материалов. Картина недостаточна ясна.

Говард. Каксва будет позиция Советского Союза в случае, если Япония решится на серьезнее нападение против Монгольской Народной Республики?

Сталин. В случае, если Япония решится напасть на Монгольскою Народную Республику, покушаясь на ее кезави-

симость, нам придется помочь Монгольской Народной Республике. Заместитель.Литвинова Стомоняков уже заявил недавно об этом японскому послу в Москве *, указав на неизменно дружественные отношения, которые СССР поддерживает с МНР с 1921 г. Мы поможем МНР так же, как мы помогли ей в 1921 г.**

Говард. Приведет ли, таким образом, японская попытка захватить Улан-Батор к позитивной акции СССР?

Сталин. Да, приведет.

Говард, Развили ли японцы за последние несколько дней какую-либо такую активность в районе границы МНР, которая (активность) была бы сочтена в СССР как агрессивная?

Сталин. Японцы, кажется, продолжают накапливать войска у границ МНР, но каких-либо новых попыток к пограничным столкновениям пока не замечается,

Говард. Советский Союз опасается, что Германия и Польша имеют направленные против него агрессивные намерения и подготавливают военное сотрудничество, которое должно помочь реализовать эти намерения. Между тем Польша заявляет о своем нежелании разрешить любым иностранным войскам использовать ее территорию как базу для операции против третьего государства. Как в СССР представляют себе нападение со стороны Германии? С каких позиций, в каком направлении могут действовать германские войска?

Сталин. История говорит, что когда какое-либо государство хочет воевать с другим государством, даже не соседним, то око начинает искать границы, через которые оно могло бы добраться до границ государства, на которое око хочет напасть. Обычно агрессивное государство находит такие границы. Оно находит либо при помоши силы, как это имело место в 1914 г., когда Германия вторглась в Бельгию, чтобы ударить по Франции, либо око берет такую границу «в кредит», как это сделала Германия в отношении Латвии, скажем, в I9IS г., пытаясь через нее прорваться к Ленинграду. Я не знаю, какие именно границы может приспособить для своих целей Германия, но думаю, что охотники дать ей границу «в кредит» могут найтись.

Говард. Во всем мире говорят о войне. Если действительно война неизбежна, то когда, мистер Сталин, она, по-вашему, разразится?

Стал и н. Это невозможно предсказать. Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются. Но, с другой стороны, я считаю, что позиции друзей мира укрепляются. Друзья мира могут работать от-

* См. газ, «Известняк 23 февраля 1936 г. ** См, т. IV, док, <V= 178, 216, 279.

крыто, они опираются на мощь общественного мнения, в их распоряжении такие инструменты, как, например, Лига наций. В этом плюс для друзей мира. Их сила з том, что их деятельность против войны опирается на волю широких народных масс. Во всем мире нет народа, который хотел бы войны. Что касается врагов мира, то они вынуждены работать тайно. В этом минус врагов мира. Впрочем, не исключено, что именно в силу этого они могут решиться на военную азантюру, как на акт отчаяния.

Одним из новейших успехоз дела друзей мира является ратификация франко-советского пакта о взаимной помощи французской палатой депутатов*. Этот пакт является известной преградой для врагов мира.

Говард. Если вспыхнет война, то в какой части света ока может разразиться раньше? Где грозовые тучи войны больше всего сгустились — на Востоке или на Западе?

Сталин. Имеются, по-моему, два очага военной опасности. Первый очаг находится на Дальнем Востоке, в зоне Японии. Я имею в виду неоднократные заявления японских военных с угрозами по адресу других государств. Второй очаг находится в зоне Германии. Трудно сказать, какой очаг является наиболее угрожающим, но оба они существуют и действуют. По сравнению с этими двумя основными очагами военной опасности итало-абиссинская война является эпизодом. Пока наибольшую активность проявляет дальневосточный очаг опасности. Возможно, однако, что центр этой опасности переместится в Европу. Об этом говорит хотя бы недавнее интервью г. Гитлера, данное им одной французской газете. В этом интервью Гитлер как будто пытается говорить миролюбивые вещи, но это свое «миролюбие» он так густо пересыпает угрозами по отношению к Франции и Советскому Союзу, что от «миролюбия» ничего не остается. Как видите, даже тогда, когда г. Гитлер хочет говорить о мире, он не может обойтись без угроз. Это симптом.

Говард. В чем, по-вашему, заключается основная причина современной военной опасности? Сталин. В капитализме.

Говард. В каких именно проявлениях капитализма? Сталин. В его империалистических захватнических проявлениях. Вы помните, как возникла первая мировая война. Она возникла из-за желания переделить мир. Сейчас та же подоплека. Имеются капиталистические государства, которые считают себя обделенными при предыдущем переделе сфер влияния, территорий, источников сырья, рынков и т. д. и которые хотели бы сяова переделить их в свою пользу. Капитализм

* См. газ. «Известия», 2S февраля. 1936 г.

в его империалистической фазе — такая система, которая считает войну законным методом разрешения международных противоречий, методом законным, если не юридически, то по существу.

Говард. Не считаете ли Вы, что и в капиталистических странах может существовать обоснованное опасение, как бы Советский Союз не решил силой навязать свои политические теории другим народам?

Сталин. Для подобных опасений нет никаких оснований. Если Вы думаете, что советские люди хотят сами, да еще силой, изменить лицо окружающих государств, то Вы жестоко заблуждаетесь. Советские люди, конечно, хотят, чтобы лицо окружающих государств изменилось, но это дело самих окружающих государств. Я не вижу, какую опасность могут видеть в идеях советских людей окружающие государства, если эти государства действительно крепко сидят в седле.

Говард. Означает ли это Ваше заявление, что Советский Союз в какой-либо мере оставил свои планы и намерения произвести мировую резолюцию?

Сталин. Таких планов и намерений у нас никогда не было.

Говард. Мне кажется, мистер Сталин, что во всем мире в течение долгого времени создавалось иисе впечатление.

Сталин. Это является плодом недоразумения.

Говард, Трагическим недоразумением?

Сталин. Нет, комическим. Или, пожалуй, трагикомическим.

Видите ли, мы, марксисты, считаем, что революция произойдет и в других странах. Но произойдет она только тогда, когда это найдут возможным или нужным революционеры этих стран. Экспорт революции — это чепуха. Каждая страна, если она этого захочет, сама произведет свою резолюцию, а ежели:-te захочет, то революции не будет. Вот, например, наша страна захотела произвести революцию и произвела ее, и теперь мы строим повое, бесклассовое общество. Но утверждать, будто мы хотим произвести революцию в других странах, вмешиваясь в их жизнь,—это значит говорить то, чего нет и чего мы никогда не проповедовали.

Говард. В момент установления дипломатических отношений между СССР и США президент Рузвельт и г. Литвинов обменялись тождественными нотами по вопросу о пропаганде *. В п. 4 письма.г. Литвинова президенту Рузвельту говорилось, что Советское правительство обязуется «ие допускать образования или пребывания на своей территории каких-либо организаций или групп и принимать на своей территории

* См. т. XVI, док. Jô 363.

предупредительные меры против деятельности каких-либо организаций или групп, или представителей или должностных лип, каких-либо организаций или групп в отношении Соединенных Штатов з целом или какой-либо их части, их территории или владении, имеющих иелью свержение или подготовку свержения, или изменение силой политического или социального строя»*. Я прошу Вас, мистер Сталин, объяснить мне, почему г- Литвинов подписал это письмо, если выполнение обязательств по этому п\нкту несовместимо с желаниями Советского Союза или вне его власти?

Сталин. Выполнение обязательств по пункту, который Вы процитировали, в нашей власти, мы эти обязательства выполняли и будем выполнять.

По нашей кинститушш политические эмигранты имеют право проживать на нашей территории. Мы им предоставляем право убежища точно так же, как и США дают правэ убежища политическим эмигрантам. Совершенно очевидно, что, когда Литвинов подписывал это письмо, он исходил из того, что содержащиеся в нем обязательства имеют обоюдный характер. Считаете ли Вы, мистер Говард, противоречащим соглашению Рузвельт — Литвинов, если иа территории США находятся русские белогвардейские эмигранты, ведущие пропаганду против Советов и в пользу капитализма, пользующиеся материальной поддержкой американских граждан и иногда представляющие собой группы террористов? Очевидно, эти эмигранты пользуются имеющимся и в США празом убежища. Что касается нас, то мы никогда не потерпели бы на своей территории ни одного террориста, против кого бы он ни замышлял свои преступления По-видимому, в США право убежища толкуется белее расширительно, чем в нашей стране. Что же, мы не в претензии.

Вы мне, быть может, возразите, что мы сочувствуем этим политическим эмигрантам, прибывающим на нашу территорию. Но разве нет американских граждан, сочувствующих белогвардейским эмигрантам, которые ведут пропаганду за капитализм и против Советов? Стало быть, о чем же речь? Речь идет о тем, чтобы не помогать этим лицам, не финансировать их деятельность. Речь идет о том, чтобы должностные лица обеих стран не вмешивались во внутреннюю жизнь другой страны. Наши должностные лица честно выполняют это обязательство. Если кто-нибудь из них провинился, пусть нам скажут.

Если зайти слишком далеко и потребовать высылки всех белогвардейских эмигрантов из США, то это было бы посягательством иа право убежища, провозглашенное и в США,

* В цитате имеются некоторые разночтения, связанные, видимо, с переводом; см. т. XVI, док. Хэ 363.

fi в СССР. Тут надо признать известный разумный предел для требований и контртребований. Литвинов подписал свое письмо президенту Рузвельту не в качестве частного лица, а в качестве представителя государства, точно так же, как это сделал и президент Рузвельт. Их соглашение является соглашением между дзумя государствами. Подписывая это соглашение, и Литвинов, и президент Рузвельт как представители двух государств имели в виду деятельность агентов своего государства, которые не должны и не будут вмешиваться во внутренние дела другой стороны. Провозглашенное в обеих странах право убежища не могло быть затронуто этим соглашением. В этих рамках надо толковать соглашение Рузвельт — Литвинов как соглашение представителей двух государств.

Говард, Но разве американские делегаты Браудер и Дарен не призывали на VII конгрессе Коммунистического Интернационала, состоявшемся в прошлом году в Москве, к насильственному ниспровержению американского правительства?

Сталин. Признаюсь, что не помню речей тт. Браудера и Дарен, не поу:ню даже, о чем они говорили. Возможно, что они говорили что-нибудь в этом роде. Но не советские люди создавали американскую коммунистическую партию. Она создана американцами. Она существует в США легально, она выставляет своих кандидатов на выборах, включая и президентские. Если тт. Браудер и Дарси выступили однажды в Москве с речью, то у себя дома в США они выступали с подобными и даже наверняка более решительными речами сотни раз. Ведь американские коммунисты имеют возможность свободно проповедовать свои идеи. Совершенно неправильно было бы считать Советское правительство ответственным за деятельность американских коммунистов.

Говард. Да, но на этот раз речь идет о деятельности американских коммунистов, имевшей место на советской территории, в нарушение п. 4 соглашения Рузвельт — Литвинов.

Сталин. Что представляет собой деятельность коммунистической партии, в чем ока может проявляться? Деятельность эта заключается обычно в организации рабочих масс, в организации митингов, демонстраций, забастовок и т. д. Совершенно понятно, что всего этого американские коммунисты не могут проделать на советской территории. У нас в СССР нет американских рабочих.

Говард. Могу ли я понять Ваше заявление так, что может быть найдено такое истолкование взаимных обязательств, при котором добрые отношения между нашими странами были бы ограждены и продолжены?

Сталин, Да, безусловно.

Говард, Вы признаете, что коммунистическое общество в СССР еще не построено. Построен государственный соцна-

лизм. Фашизм в Италии и национал-социализм в Германии утверждают, что ими достигнуты сходные результаты. Не является ли сбщей чертой для всех названных государств нарушение свободы личности и другие лишения в интересах государства?

Стал и и. Выражение «государственный социализм» неточное. Под этим термином многие понимают такой порядок, при котором известная часть богатств, иногда довольно значительная, переходит в руки государства или под его контроль, между тем как в огромном большинстве случаев собственность на заводы, фабрики, землю остается в руках частных лиц. Так многие понимают «государственный социализм». Иногда за этим термином скрывается порядок, при котором капиталистическое государство, в интересах подготовки или ведения войны, берет на свое содержание некоторое количество частных предприятий. Общество, которое мы построили, никак не может быть названо «государственным социализмом». Наше советское общество является социалистическим, потому что частная собственность на фабрики, заводы, землю, банки, транспортные средства у нас отменена и заменена собственностью общественной. Та общественная организация, которую \;ы создали, может быть названа организацией советской, социалистической, еще не вполне достроенной, но в корне своем социалистической организацией общества, Основой этого общества является общественная собственность: государственная; т. е. всенародная, а также кооперативно-колхозная собственность. Ни итальянский фашизм, ни германский национал-<ксоциализм» ничего общего с таким обществом не имеют, Прежде всего потому, что частная собственность на фабрики и заводы, па землю, банки, транспорт и т. д. осталась там нетронутой, и поэтому капитализм остается в Германии и Италии во всей силе.

Да, Вы правы, мы еще не построили коммунистического общества, Построить таксе общество не так-то легко, Разница между обществом социалистическим и коммунистическим Вам наверное известна, В социалистическом обществе еще имеется некоторое имущественное неравенство. Но в социалистическом обществе уже нет безработицы, уже нет эксплуатации, уже нет угнетения национальностей. В социалистическом обществе каждый обязан трудиться, хотя и получает за свой труд еще не сообразно своим потребностям, а сообразно количеству и качеству вложенного труда. Поэтому еще существует заработная плата, притом неразная, дифференцированная. Только тогда, когда удастся создать такой порядок, при котором люди получают от общества за свой труд не по количеству и качеству труда, а сообразно их потребностям, можно будет сказать, что мы построили коммунистическое общество.

Ш

Вы говорите о том, что для того, чтобы построить наше социалистическое общество, мы пожертзовалн личной свободой и терпели лишения. В Вашем вопросе екзозит мысль, что социалистическое общество отрицает личную свободу. Это неверно. Конечно, для того, чтобы построить что-нибудь повое, приходится нагонять экономию, накапливать сре-ствй, сокращать временно свои потребности, занимать у других. Если хочешь построить новый дом, то копишь деньги, временно урезываешь свои потребности, иначе дома можешь и не построить. Это подавно справедливо, когда речь идет о том, чтобы построить целое новое человеческое общество, Приходилось временно урезывать некоторые потребности, накапливать соответствующие средства, напрягать силы- Л\ы так именно и поступили и построили социалистическое общество.

Но это общество мы построили не для ущемления личной свободы, а для того, чтобы человеческая личность чувствовала себя действительно свободной. Мы построили его ради действительной личной свободы, свободы без кавычек. Мне трудно представить себе, какая может быть «личная свобода:* у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода.

Г о з а р д. Считаете ли Вы совместимым параллельное развитие американской демократии и советской системы?

Сталин. Американская демократия и советская система могут мирно сосуществовать и соревноваться. Но одна не может развиться в другую. Советская система не перерастет в американскую демократию, и наоборот. Мы можем мирно сосуществовать, если не будем придираться друг к другу по всяким мелочам.

Говард. В СССР разрабатывается новая конституция, предусматривающая новую избирательную систему. В какой мере эта новая система может изменить положение в СССР, поскольку на выборах по-прежнему будет выступать только одна партия?

Сталин. Мы примем нашу новую конституцию должно быть в конце этого года. Комиссия по выработке конституции работает и должка будет скоро свою работу закончить. Как уже было объявлено, по новой конституции зыборы будут всеобщими, равными, прямыми и тайными. Вас смущает, что на этих выборах будет выступать только одна партия. Вы не видите, какая может.быть в этих условиях избирательная борьба. Очевидно, избирательные списки на выборах будет выстав-

лять не только коммунистическая партия, но и всевозможные общественные беспартийные организации. А таких у нас сотни. У нас нет противопоставляющих себя друг другу партий, точно так же как у нас нет противостоящих друг другу класса капиталистов и класса эксплуатируемых капиталистами рабочих. Наше общество состоит исключительно из свободных тружеников города и деревни — рабочих, крестьян, интеллигенции. Каждая из этих прослоек может иметь свои специальные интересы и отражать их через имеющиеся многочисленные общественные организации. Но коль скоро нет классов, коль скоро грани между классами стираются, коль скоро остается лишь некоторая, но не коренная разница между различными прослойками социалистического общества, не может быть питательной почвы для создания борющихся между собой партий. Где нет нескольких классов, не может быть нескольких партий, ибо партия есть часть класса.

При наниокал-«социализме» также существует только одна партия. Но из этой фашистской однопартийной системы ничего не выйдет. Дело в том, что в Германии остался капитализм, остались классы, классовая борьба, которая все равно прорвется наружу, з том числе и в области борьбы партий, представляющих противоположные классы, так же как прорвалась, скажем, в Испании. В Италии также существует только одна — фашистская — партия, но по тем же причинам и там из этого ничего не выйдет.

Почему наши выборы будут всеобщими? Потому, что все граждане, за исключением лишенных избирательных прав по ^сУДу, будут иметь право избирать и быть избранными.

Почему наши выборы будут равными? Потому, что ни различие в имущественном отношении (еще частично существующее), ни расовая и национальная принадлежность не будут давать никаких привилегий или ущерба. Женщины будут пользоваться активным и пассивным избирательным правом на равных правах с мужчинами. Наши выборы будут подлинно равными.

Почему тайные? А потому, что мы хотим дать советским людям полную свободу голосовать за тех, кого они хотят избрать, кому они доверяют обеспечение своих интересов.

Почему прямые? Потому, что непосредственные выборы на местах зо все представительные учреждения, вплоть до верховных органов, лучше обеспечивают интересы трудящихся нашей необъятной страны.

Вам кажется, что не будет избирательной борьбы. Но она будет, и я предвижу весьма оживленную избирательную борьбу. У нас немало учреждений, которые работают плохо. Бывает, что тот или иной местный орган власти не умеет удовлетворить те или иные из многосторонних и все возрастающих

потребностей трудящихся города и деревин. Построил ли ты или не построил хорошую школу? Улучшил ли ты жилищные условия? Не бюрократ ли ты? Помог ли ты сделать наш труд более эффективным, нашу жизнь более культурней? Таковы будут критерии, с которыми миллионы -избирателей будут подходить к кандидатам, отбрасывая негодных, вычеркизая их из списков, выдвигая лучших и выставляя их кандидатуры. Да, избирательная борьба будет оживленной, она будет протекать вокруг множества острейших вопросов, главным образом вопросов практических, имеющих первостепенное значение для народа. Наша новая избирательная система подтянет все учреждения и организации, заставит их улучшить свою работу. Всеобщие, равные, прямые и тайные выборы в СССР будут хлыстом в руках населения против плохо работающих органов власти. Наша нозая советская конституция будет, по-моему, семой демократической конституцией из всех существующих в мире.

Записал К. Уманский

|7£Л!£Г. по êsj, «Изезстия». '.; ^ji".^?.^rI.i, 5 марта /935 г.