Горбачев М. С. Десятый микрофон

Горбачев М. С. Девятый микрофон.

Атаджанян В. А., первый секретарь Степанакертского горкома Компартии Азербайджана. Уважаемый Егор Кузьмич, выскажите, пожалуйста, Вашу точку зрения на вопрос: следует ли квалифицировать национализм, сепаратизм, перекройку границ как естественное общечеловеческое право на воссоединение разделенных частей одного народа на примере карабахского движения? Сегодня утром, кстати, подтвердили, что правительство СССР поддерживало и даже было инициатором воссоединения двух Германий. Спасибо за ответ.

Лигачев Е. К. Хочу просто повторить, что действительно я выступил в Баку, где сказал о том, что особенно в нынешних условиях неприемлема перекройка каких-либо национально-государственных границ. Я это сказал на основе принятого решения Центрального Комитета партии. Кстати говоря, в самом начале, когда только зарождались все эти события, мы приняли правильное, мудрое решение, где четко и ясно сказали, что перекройка национально-государственных границ приведет нас к тяжелейшим последствиям. Я это повторил и сейчас повторяю. (Аплодисменты.)

Горбачев М. С. Десятый микрофон.

Милейко С. Т., заведующий лабораторией Института физики твердого тела Академии наук СССР, г. Москва, мандат 1471. Егор Кузьмич! С Вашего позволения три коротких вопроса:

Первое. Вы в интервью «АиФ» осенью прошлого года сказали, что у Вас, как у секретаря ЦК, были кадровые ошибки. Об одной ошибке Вы сказали на XIX партийной конференции. Хотел бы я знать более подробный список Ваших кадровых ошибок. (Смех.)

Второй вопрос. На Российской партийной конференции Вы критиковали руководство ЦК за то, что на пленумах не обсуждалась ситуация в странах Восточной Европы. Мне хотелось бы понять, в какой постановке Вы видите или видели обсуждение такого рода вопросов.

И, наконец, третий вопрос. Вот только что Вы сказали о том, что Ленин не пересматривал своей точки зрения на социализм. У меня сложилось такое впечатление, что Вы здесь спорите с Владимиром Ильичем. Он утверждал, что нэп означает все-таки коренной пересмотр всей нашей точки зрения на социализм. (Аплодисменты.) Кто же все-таки прав: Егор Кузьмич Лигачев или Владимир Ильич Ленин? (Смех, аплодисменты.)

Горбачев М. С. Пожалуйста, Егор Кузьмич.

Лигачев Е. К. Я рад, что Вы доставили товарищам удовольствие посмеяться, потому что, конечно, нуждаемся в чувстве юмора и смехе. (Аплодисменты.) В наше трудное время это высоко ценится, кстати говоря.

Хотел бы ответить на первое. Да, были кадровые ошибки, но я хочу сказать, что в отличие от прежнего периода времени, особенно когда мы начали переходить на другие методы, методы альтернативные, и учитывать по-настоящему мнение партийных масс и беспартийных товарищей в подборе кадров, таких ошибок стало все меньше и меньше. И прямо хочу сказать, что мы не допустили каких-либо ошибок такого плана, чтобы вновь начали руководители заниматься коррупцией, взяточничеством и злоупотреблениями. Но были просто слабые люди, которые не смогли в это трудное время освоить новое дело и быть, как говорят, на уровне стоящих задач перестройки. Такие были, и таких было, может быть, немало.

Насчет стран Восточной Европы. Хотел бы вам сообщить о том, что есть один вопрос в этих событиях - это так называемый германский вопрос. Я глубоко убежден (и это не является вмешательством государств в дела другого государства), что в нашем обществе и в наших верхов-

ных государственных, партийных и общественных организациях следовало бы рассмотреть эти вопросы. Ибо на горизонте уже поднимается Германия с 80 млн людей, с огромным экономическим потенциалом. Я, например, не приемлю, когда говорят: идет объединение. В лучшем случае - присоединение, а вообще идет поглощение - ФРГ поглощает Германскую Демократическую Республику. (Аплодисменты.) И ничего не было предосудительного... Кстати говоря, после этого и обсуждался вопрос, правда не отдельно, но после того, как докладывал Михаил Сергеевич о своей поездке в Америку. Эти вопросы обсуждались и в Верховном Совете. Это уже было позже. И ничего не вижу в этом предосудительного, если народ выскажет свое мнение о том, что его волнует.

Горбачев М. С. Одиннадцатый микрофон. (Голоса. Шум в зале.) Одну минутку. Одиннадцатый микрофон!

Скоропуд И. Я., первый секретарь Деражнянского райкома Компартии Украины, председатель районного Совета народных депутатов, Хмельницкая область, Украина, мандат 3315. Уважаемый Егор Кузьмич! В продолжение известного постановления от 1985 года в 1986 году вышло постановление об уменьшении на 50% продажи сахара работникам, которые заняты на возделывании сахарной свеклы. Оно было принято на 2 года. Слава богу, прошло целых 5. И до сего времени оно не отменено и не узаконено. Каково Ваше мнение: надо ли его отменять? И второй вопрос: если надо, так почему Вы не поднимали этот вопрос в Совете Министров?

Лигачев Е. К. Хочу высказать большое сожаление, что мы действительно не определились по этому вопросу, и хочу со всей откровенностью сказать, что я активный сторонник, чтобы в числе стимулов экономической заинтересованности была и натуральная оплата. Это весьма хорошо действует на производительность труда. У меня есть три вопроса...

Горбачев М. С. Сейчас, Егор Кузьмич, последний микрофон. (Шум в зале.) И на этом прекращаем вообще ответы на всякие - устные и письменные - вопросы. (Шум в зале.)

Голос. Какой микрофон?

Горбачев М. С. Двенадцатый!

Лихошва Ю. В., начальник управления жилищно-коммунального хозяйства исполкома Черниговского областного Совета народных депутатов. Уважаемый Егор Кузьмич! Думаю, что в этом зале нет равнодушных

к переустройству села. И одно из главных направлений - это комплексный, я подчеркиваю, комплексный подход к газификации и электрификации села. Есть ли в правительстве и ЦК сегодня глубоко проработанная и материально подтвержденная комплексная программа или раздел такой программы?

Второй вопрос. Как Вы смотрите, что здесь нужно, чтобы по-научному подойти к решению проблемы газификации с целью уменьшения металлоемкости газопроводов, чтобы увеличить производство труб соответственно в 5—10 раз? Я имею в виду, товарищи мне подсказывают, полиэтилен. Это одно направление. А я считаю, есть и другое направление - это отторжение от сетей среднего давления и уменьшение, резкое уменьшение газопроводов.

Горбачев М. С. Хватит. Спасибо.

Лигачев Е. К. Что касается газификации и электрификации, то Вы позвольте мне ответить довольно кратко. Условились в центре, и, я полагаю, на местах это было поддержано, бросить все силы на газификацию и электрификацию Нечерноземья. Хотя и там еще ощущается недостаток. Есть такая программа и по газификации, и по электрификации.

Но в свете того, о чем мы говорили здесь, требуется пересмотр этих вопросов. Что касается металлоемкости - это есть целый ряд технических вопросов, которые можно решать и с помощью полиэтилена, и полипропилена, и многих других материалов. (Аплодисменты.)

Горбачев М. С. Спасибо. Егор Кузьмич, спасибо. Слово предоставляется товарищу Шеварднадзе Эдуарду Амвросиевичу. Следующим - товарищ Зайков. (Шум в зале.)

Прошу всех делегатов успокоиться и выслушать члена Политбюро в связи с решением съезда.

Шеварднадзе Э. А. Я в таком же положении, как и мои коллеги. Поступило очень много вопросов. Около половины из них так или иначе связаны с событиями в Восточной Европе, германской проблемой. Люди расходятся во мнениях. Одни считают так, другие - по-иному. Не думаю, что это возможно, и не берусь обращать в свою веру тех, кто выражает несогласие со мной в оценках процессов, происходящих в Восточной Европе, вокруг германского объединения.

Свои взгляды на них я излагал подробно и до съезда - в печати, на пресс-конференциях. Хотел бы только сказать: внешняя политика не строится на мнении и позициях

одного человека. В выступлениях товарищей Зайкова Л. Н., Язова Д. Т., в моем интервью «Правде» говорилось о механизме принятия внешнеполитических решений. Подчеркну еще раз: все решения, имеющие отношение к безопасности страны, военным вопросам, принимаются при участии Министерства обороны, в том числе Генерального штаба, Комитета государственной безопасности, Международного отдела ЦК и других заинтересованных ведомств. Все решения, связанные с Восточной Европой, с германскими делами, прорабатывались коллективно и принимались на уровне высшего политического руководства.

Один из делегатов обвиняет меня в том, что я сказал в «Правде» неправду в своем выступлении в Копенгагене, где изложил позицию по тактическому ядерному оружию в Европе. Он пишет: «Ваше заявление не имело проработки в Министерстве обороны СССР. Это что, очередной «прыжок» в повышении нашего международного авторитета?» Подобный же вопрос задает и товарищ Русак.

Напомню, что я сказал в Дании: «Мы давно предлагаем ликвидировать ядерные вооружения, включая ядерный компонент для средств двойного назначения, а также самолеты-носители ядерного оружия.

В Вашингтоне мы призвали начать переговоры уже этой осенью. Чтобы создать для них благоприятные условия, Советский Союз в одностороннем порядке сократит в Центральной Европе 60 пусковых установок тактических ракет, более 250 единиц атомной артиллерии и выведет 1500 ядерных боезарядов. Всего к концу нынешнего года будет сокращено 140 пусковых установок ракет и 3200 атомных орудий».

Неужели кто-то может серьезно поверить, что министр иностранных дел скажет такие вещи по собственной инициативе? Но, значит, кому-то это выгодно, кто-то хочет бросить тень на Министерство иностранных дел? Тогда это уже другой вопрос. Я взял с собой эти документы. Я просил бы делегатов во время перерыва подойти ко мне, и я покажу эти документы. Под ними имеются подписи и министра обороны, и начальника Генерального штаба, и министра иностранных дел, и других товарищей. Я придаю этому особое значение, поскольку подобные обвинения выдвигались и на российском съезде, на съезде Компартии РСФСР.

В нескольких записках делегаты просят высказаться по поводу того, как дальше пойдут дела в Восточной Европе

с объединением Германии, с мировой социалистической системой.

О Германии сказано много.

Товарищи! Я хочу обратиться к вам. Каждый из тех, кто выходит на эту трибуну, до предела напряжен. Это совершенно понятное чувство, поэтому когда в зале шум, то это, безусловно, мешает. Если вам это неинтересно, то я могу и не говорить.

Горбачев М. С. Будем продолжать слушать ответы товарища Шеварднадзе? Будем. Тогда прошу слушать, а то действительно складывается впечатление, что многим уже все ясно.

Шеварднадзе Э. А. О Германии сказано много. Я хочу, чтобы вы, товарищи, поняли, какие тут возможны варианты. Не желания наши, а варианты какие возможны. Первый. Достичь в рамках механизма «2+4», то есть «шестерки», в рамках общеевропейского процесса такого соглашения по окончательному международно-правовому урегулированию внешних аспектов немецкого единства, которое отвечало бы интересам нашей безопасности, делу стабильности в Европе. А это возможно. И второй вариант: использовать наши полумиллионные войска в ГДР для того, чтобы блокировать объединение. С чем это было бы связано, можно представить. Мы, товарищи, выбрали первый путь. Думаю, что нас в этом поддержат все разумные люди, все, кто не хочет обречь на катастрофу и Европу, и наш народ. Тут ответ тем, кто говорит, что не надо было давать согласия на объединение.

О судьбе мировой социалистической системы. Об этом говорили товарищ Яковлев А. Н. и другие товарищи. Несколько слов скажу и я. Это вопрос крупный, сложный и в значительной степени теоретический. Тут нужна ясность в самом понятии «система». И у нас в стране было «завершено» строительство социализма. Так мы говорили. Теперь мы понимаем, что к нему еще далеко идти. Правильней говорить о том, что рухнула не «система социализма», а система искаженных представлений о социализме. Социалистические же страны были и есть в мире. Они будут развиваться, я в этом не сомневаюсь. Делегат Хункаев И. Т. пишет: «Исходя из Вашей оценки ликвидации мировой системы социализма как процесса, ликвидации тоталитарных режимов, верите ли Вы, как коммунист, в историческую перспективу социалистического пути развития на теоретической базе марксизма-ленинизма?»

Не могу согласиться с такой интерпретацией того, что я говорил. Но на вторую часть вопроса постараюсь ответить.

Безусловно, верю в социалистическую идею, социалистический путь развития на базе основополагающих принципов марксизма-ленинизма. Освободившись от чуждых ей и тупиковых «моделей», социалистическая идея имеет историческую перспективу.

Делегат Костюченко пишет: «Кто несет ответственность за развал Варшавского блока и лагеря социализма в целом? Какова Ваша роль в этом историческом процессе?»

Вопрос поставлен прямо, постараюсь с такой же прямотой ответить.

Блок, который надо удерживать силой от развала, не был и не может быть надежной опорой в серьезном деле. Не будет ли лучше для нашей собственной безопасности впредь полагаться на союз, в основе которого лежат общие интересы?

Свою обязанность я вижу в том, чтобы построить новые отношения с соседними союзными странами, сделать так, чтобы они были взаимовыгодными, добрососедскими, дружественными, чтобы мы могли плодотворно сотрудничать и тесно взаимодействовать.

Делегаты Пантелеев и Казанцев просят назвать наших военно-стратегических союзников на сегодняшний день. Я догадываюсь, что стоит за этим вопросом. Вот, мол, раньше были надежные, а теперь не такие.

Своих стратегических союзников, товарищи, мы потеряли тогда - и правильно об этом говорили предшествующие ораторы, - когда использовали силу в Венгрии в 1956 году, вторглись в Чехословакию в 1968 году, вошли в Афганистан. И с Китаем поссорились не в годы перестройки. И кризисные явления в Польше начались не в связи с перестройкой, а задолго до нее. Об этом вы хорошо помните. (Аплодисменты.)

В записках выражается озабоченность по поводу отношения к коммунистам в странах Восточной Европы, делается упрек в том, что советская дипломатия «безразлична» к их судьбе.

Я понимаю, что для многих коммунистов события в их странах явились тяжелейшим ударом, принесли им немалые тяготы, а иногда обернулись личной трагедией. Я им глубоко сочувствую и сопереживаю.

Если дело дойдет до гонений, дипломатия может и будет со всей принципиальностью ставить вопрос об отноше-

нии к коммунистам во всех странах в контексте прав человека, в рамках тех обязательств, которые государства взяли на себя по Заключительному акту в Хельсинки, по венским договоренностям, по Всеобщей декларации прав человека.

Это не только наше право, но и обязанность. Мы будем за этим следить и принимать необходимые меры.

Делегат Демин спрашивает, в чем я вижу принципиальные отличия интересов, например, рабочего класса и общечеловеческих ценностей.

Думаю, корректнее говорить о соотношении классовых и общечеловеческих интересов. Никаких противоречий между ними нет. Это соотношение части и целого. Приоритет общечеловеческих интересов подразумевает то, что все нормальные люди, независимо от их различий, в равной степени заинтересованы в мире, в процветании и прогрессе, здоровом состоянии общества и человека, в спасении цивилизации от ядерной, экологической угроз, в решении проблем развития.

Группа делегатов обеспокоена случаями вандализма по отношению к памятникам, могилам советских воинов в некоторых странах Восточной Европы.

Это действительно возмутительные, отвратительные явления. Мне понятны чувства, которые они вызывают. Наши посольства, консульства и само министерство не оставляют без реакции ни одного такого случая. Они заявляют протесты, добиваются исправления положения. Официальные власти неизменно отмежевываются от таких действий, приносят официальные извинения и заверяют, что примут меры по пресечению подобных актов и наказанию виновных. Поскольку германский вопрос особо чувствителен, хочу отметить, что в документ о германском урегулировании мы специально включили отдельный пункт о том, что в объединенной Германии будет проявляться уважение к советским мемориальным объектам, могилам наших солдат.

Есть вопросы, касающиеся названных мной сумм издержек от идеологической конфронтации и возможного мирного дивиденда от политики нового мышления.

Эти цифры носят оценочный характер. В них использованы данные других министерств и ведомств, методологические разработки научных учреждений, публикации в нашей стране и за рубежом. Итоговый анализ проводило специализированное эконометрическое подразделение министерства. В расчет брались самые минимальные

оценки, и не принимались во внимание косвенные экономические потери.

Что касается возможного дивиденда, то тут многое будет зависеть от того, как мы используем открывающиеся реальные возможности, насколько разумно и грамотно будем проводить конверсию военного производства. Совершенно правильно эти вопросы остро ставил вчера товарищ Белоусов.

Делегат Мирошников спрашивает: «Не являются ли экономические реформы, которые предполагается провести в стране, предметом политического торга в вопросе предоставления нам соответствующей помощи Запада?»

Мы переходим к рынку не для того, чтобы получить помощь от кого-то. Это ясно. Но нам нужно сотрудничать с другими странами, чтобы легче было пройти предстоящий очень сложный, противоречивый этап.

Между кредитными соглашениями и переговорами по другим вопросам - германскому, о сокращении вооружений - нет никакой связи.

Должен здесь решительно отклонить любые намеки, что идет какой-то «торг» по германскому вопросу, как и намеки на то, что кто-то «подарил» Германскую Демократическую Республику Бонну и таким путем решил ее судьбу. Свою судьбу решает сам народ Германской Демократической Республики. Ничего другого тут нет.

Ряд товарищей интересуются финансовыми аспектами отношений со странами Восточной Европы, возможными потерями в связи с выводом наших войск.

Первое. Общая задолженность нам союзных стран составляет 5,7 млрд рублей. На середину этого года мы задолжали им 5,3 млрд по торговым операциям. К концу года эта цифра может дойти до 6 - 7 млрд. Кроме того, мы должны больше 4 млрд по расчетам за объекты, строящиеся в СССР с кредитным участием восточно­европейских стран.

Второе. Стоимость объектов для советских войск, сооруженных в странах Восточной Европы за счет наших собственных средств, оценивается в несколько миллиардов рублей, но никак не в десятки миллиардов, как пишут товарищи. Вопрос этот непростой. Стороны по-разному трактуют правовой статус наших войск. Есть серьезные расхождения в оценках имущества, его технического состояния, компенсаций за ущерб окружающей среде. Тут нужно спокойно во всем разобраться, найти взаимопри-

емлемые решения на переговорах, которые ведут сейчас наши военные товарищи с участием дипломатов.

Спрашивают, во сколько обойдется уход наших войск из союзных государств?

Безусловно, будут определенные расходы, но в принципе эта мера должна дать экономию порядка нескольких миллиардов рублей в год.

Делегат Новиков спрашивает, откуда взялись данные в моем отчете, что на оборону мы тратили четверть бюджета страны.

Во-первых, я говорил о прошлом, о том, что было раньше. Во-вторых, нам надо еще основательно разобраться в этом вопросе и сказать нашему народу всю правду. Не секрет, что многие дорогостоящие объекты - такие, как железные, шоссейные дороги, аэродромы и другие, - осуществлялись как часть создания военной инфраструктуры. Возможно, нам нужно тратить не каждый четвертый, а каждый второй или каждый третий рубль. Но тогда надо сделать так, чтобы люди знали, куда идут деньги рабочих, крестьян и интеллигенции. По-другому жить мы не можем. (Аплодисменты.)

Делегат Суслов спрашивает: могу ли дать профессиональный прогноз развития событий в Европе и в мире на два, пять и десять лет?

Могу сказать, что в министерстве создано и действует управление оценок и планирования. Некоторые соображения по этому вопросу я уже высказал.

Хотел бы только посоветовать приглядеться к тем процессам, которые уже идут в Европе и о которых говорилось в Политическом докладе и частично в моем выступлении.

На закончившемся вчера заседании Совета НАТО в Лондоне приняты серьезные решения. Они еще требуют изучения, но я хотел бы высказать первые комментарии на этот счет.

Принятая в Лондоне декларация свидетельствует, что и НАТО начинает идти путем трансформации, уменьшает акцент на чисто военную сторону, собирается изменить свою стратегию.

НАТО готова подписать декларацию и заявить, что два союза не являются больше врагами и будут воздерживаться от угрозы или использования силы.

НАТО выразила готовность быстро завершить ныне ведущиеся переговоры в Вене по обычным вооружениям и начать новые переговоры о сокращении войск в Европе.

При этом было заявлено, что должно быть дано обязательство в отношении лимита на численность вооруженных сил объединенной Германии.

НАТО высказалась за ограничение наступательного потенциала вооруженных сил в Европе, за начало переговоров о сокращении тактических ядерных вооружений.

Будет пересматриваться стратегия «обороны на передовых рубежах» и доктрина «гибкого реагирования». Заявлено, что меняется и доктрина, предусматривающая возможность применения ядерного оружия.

Позиция НАТО и наша в отношении институализации общеевропейского процесса и создания структур безопасности по существу совпадают во всех существенных элементах.

Речь, таким образом, идет о серьезных шагах, шагах навстречу нам. Речь идет о крупных мерах, которые создадут новую военно-политическую обстановку в Европе и новые отношения между союзами. Мы считаем Лондонскую декларацию серьезной и важной политической акцией. Появляется возможность продвинуться далеко в укреплении стабильности и доверия в Европе, да и в мире. В этой связи хочу сделать одно замечание. Мне передали, что на заседании...

Горбачев М. С. Эдуард Амвросиевич, регламент истек.

Шеварднадзе Э. А....На заседании секции некоторые товарищи говорили, будто идея общеевропейского дома - это иллюзия, миф. Думать так - значит не замечать происходящего вокруг нас, закрывать глаза на реальные факты, на уже идущие процессы строительства этого общего дома и общеевропейских пространств.